Ангела Меркель встречается с Владимиром Путиным "без свидетелей". Германия выдает Москве главного фигуранта дела о многомиллионной контрабанде наркотиков через российское посольство в Аргентине. Владимиру Якунину, человеку из окружения Путина, дают визу с дальнейшим правом на работу и жительство в Германии. Выходит, Путин для немцев больше не изгой в международной дипломатии? Что кроется за лояльным отношением Германии и к чему это ведёт?

Об этом "Idel.Реалии" расспросили немецких экспертов в российской политике.

"И ВСЁ ЖЕ НУЖНО ГОВОРИТЬ С ГОСПОДИНОМ ПУТИНЫМ"

Ведущий эксперт по России Германского общества внешней политики (DGAP) Штефан Майстер (Stefan Meister):

— Я бы сказал, что обе стороны стремятся к улучшению отношений. Даже в Сочи в этом году Путин боролся за лучшие отношения по сравнению с прошлым годом. И обе стороны, включая немецкую, в настоящее время заинтересованы в восстановлении своего рода "нормальных" рабочих отношений — в том числе и на самом высоком политическом уровне.

—​ Понятно, что Путину хотелось бы улучшить отношения с Западом, который после аннексии Крыма и развязывания войны на востоке Украины стал относиться к нему, как к изгою. Но то, что Германия сейчас идёт ему навстречу, помогая улучшить отношения, вы считаете правильным?

— Я не так уверен в том, что Путину нужны хорошие отношения. Долгое время он вообще не беспокоился об отношениях с Западом. Он cсорился с Западом и, скорее, использовал этот конфликт. Но сейчас, я думаю, давление на него слишком высоко — также и из-за американцев. Я думаю, стремление немецкой стороны выстроить коммуникационную линию, на которой можно друг с другом говорить, верно. У нас могут быть разногласия, мы можем продолжать поддерживать санкции в отношении Крыма и Донбасса. И всё же нужно говорить с господином Путиным. Все нормальные рабочие отношения связаны с темами, представляющими взаимный интерес. И я думаю, что важно снова говорить друг с другом.

—​ Как вы думаете, почему Германия выдала разрешение на проживание Якунину? Он же находится в списке санкций США и известен как человек Путина.

— Ну я не знаю, почему господин Якунин получил вид на жительство. Он очень активен, он основал институт "Диалог цивилизаций", точнее, перевел его в Берлин. [С немецкой стороны] было много скептицизма, что Якунин будет делать с этим институтом, были опасения, что он будет оказывать влияние в интересах Путина и тому подобное... Так вот, эти опасения не подтвердились. Якунин живёт в Германии, да и отношения его с Путиным, наверное, не такие уж хорошие, это относительно... Послушайте, если честно, Якунин не является первым человеком, которому я бы дал ПМЖ в Германии. Но если он выполняет определенные требования — мы не можем иметь ничего против.

—​ Вы о том, что он не включен в список санкций Евросоюза, а находится "всего лишь" в списке санкций США и Австралии?

— Точно. Конечно, это проблема: в том списке он есть, а в этом — нет. Вопрос, обоснованно ли он включен туда, что он сделал ... Но пока он не находится в списке санкций ЕС — да, это решающий критерий для Германии.

—​ Какие причины толкают Германию выстраивать лояльную политику в отношении России? Какую роль здесь играет экономика?

— Не знаю, что вы подразумеваете под "лояльной политикой", я бы сказал, что это — очень деловая политика интересов. У нас есть фундаментальные различия, и мы не сможем их убрать, но одновременно есть темы, интересы, где приходится разговаривать друг с другом, потому что высоко давление извне. Важно говорить друг с другом также на межправительственном уровне. В противном случае мы не сможем избавиться от определенных проблем.

—​ Путин однажды сказал, что "с бандитами не разговаривают". И есть уже достаточно свидетельств, что сам он принадлежал и, может быть, всё ещё принадлежит к коррупционерам России. Вы думаете, с ним всё ещё можно разговаривать?

— Конечно, можно спорить о том, как он выиграл выборы. Но он является избранным президентом Российской Федерации. И глава ФРГ должен как-то говорить с ним. Ведь и Трамп с ним разговаривает, и другие международные политики говорят с ним.

На мой взгляд, очень жаль, что мы в Европе недостаточно занимаемся коррупцией в России, вопросами отмывания... Но это не отменяет того факта, что ещё мы должны разговаривать с главой государства важной соседней страны...

Думаю, что там, где есть различия, мы должны оставаться последовательными. С учётом Донбасса, Крыма, санкций. Но в то же время приходится говорить о других проблемах, и я считаю, что это важно и правильно, и эта линия — в интересах Германии и Европейского Союза.

"САМОЕ ПЛОХОЕ, ЧТО МЕРКЕЛЬ ОБ ЭТОМ НЕ ГОВОРИТ"

Куда менее оптимистично смотрит на ситуацию другой наш эксперт —​ Борис Райтшустер, известный немецкий журналист, aвтор ряда книг о современной России, последняя из которых — "Тайная война Путина" ("Putins verdeckter Krieg") — вышла в Германии в 2016 году. C 1999 по 2015 гг. возглавлял московское бюро немецкого журнала "Фокус". Разговор с "Idel.Реалии" шел на русском языке.

—​ У наблюдателей крепнет ощущение, что Путин постепенно перестает восприниматься как изгой в международной дипломатии. У вас тоже есть ощущение, что правительство ФРГ ищет пути улучшения отношений?

— У меня очень сильное впечатление, что немецкое правительство идёт навстречу Путину. Меня очень сильно пугает то, что я сейчас вижу, меня очень пугает новая политика Меркель, вызывая буквально чувство тревоги. Она встречается с Лавровым и с Герасимовым, причем цель и содержание этих встреч остаются абсолютно тайными. Она запрещает прессе задавать вопросы до и после встречи с Путиным. Она говорит без переводчиков (то есть без свидетелей — "Idel.Реалии"), хотя раньше она отказывалась это делать. Даётся постоянное место жительства одному из главных гибридных воинов, который старается дестабилизировать ситуацию в Германии, генералу спецслужб, ближайшему соратнику Путина Якунину. Ему дают ПМЖ. В то же время очень известному русскому оппозиционеру, который боится за свою жизнь, не даётся место жительства. В это же самое время Андрей Ковальчук (главный фигурант дела о многомиллионной контрабанде наркотиков через российское посольство в Аргентине, который предложил свои услуги органам юстиции Германии в качестве ключевого свидетеля, обязавшись рассказать всё, что он знает о хитросплетениях участия российского государства в международной торговле наркотиками и который подал прошение о предоставлении ему в Германии политического убежища, так как крайне опасался за свою жизнь в случае экстрадиции в Россию) был спешно выслан из Берлина в Москву спустя два дня после визита Лаврова к Меркель — к ужасу своих адвокатов, которые утверждают, что при этом были нарушены все уголовно-процессуальные обычаи. Правоохранительными органами Германии даже не было начато предварительное расследование по этому поводу (что, по мнению юристов, также должно было бы быть обязательным), и в немецких СМИ об этой экстрадиции также почти ничего не сообщалось.

—​ Вы перечислили много признаков смены курса политики в отношении России. А в чем причины смены этого курса?

— Я не экстрасенс и не могу говорить, что проиcxодит в голове у госпожи Меркель. Она меня очень многим удивляет. Но что можно сказать — во-первых, есть большое разочарование Америкой в Германии. По опросам, чуть ли не в три раза больше немцев считают, что Россия Путина более надежный партнер, чем Америка Трампа. То есть, это может быть политическая причина отворачиваться от Америки к России, что я считаю просто колоссальнейшей ошибкой. Потому что даже если исходить из того, что Трамп опасен или, как многие говорят, что он более опасный, чем Путин… Я так не думаю. Америка — это демократия, Россия — это автократия. Лучше иметь дело с демократией c действующей, где может временно у власти кто-то сменяемый, но где действует верховенство закона, разделение властей, чем с автократией, где власть одного человека ничем не ограничена.

Другая причина того, что в Германии очень развиты эти пропутинские настроения, связана с сильнейшим лоббированием со стороны путинских пропагандистов и таких людей как Герхард Шрёдер, который фактически работает как спикер Путина.

Ангела Меркель известна тем, что она подстраивается во многом — не во всём — под общественное мнение. Так что, может, это и конъюнктурное такое решение. А, может, её кто-то шантажирует. Например, тем, что будут обострять ситуацию в Сирии так, что будет новый поток беженцев. Возможностей масса, самое плохое, что Ангела Меркель об этом не говорит. Мы, как граждане свободной страны, я считаю, имеем право, чтобы она нам объяснила, в чем дело. И чтобы она не вела тайную политику, как это было в прошлом веке. Я, как гражданин, считаю возмутительным, что нам просто ничего не говорят. И проводится политика как в девятнадцатом веке.

СТРАХИ, О КОТОРЫХ "НЕЛЬЗЯ ПИСАТЬ"

— ​Германия —​ демократическая страна, где есть свободная пресса, где есть общественные институты... Почему же возможна такая закрытая политика Меркель? Почему журналисты не подают запросы по поводу того же Якунина? И почему они не могут заставить Меркель проводить более открытую политику?

— Это очень хороший вопрос. Например, по делу Ковальчука я ни одну статью в немецких СМИ не нашел. Дело, действительно, не было большой темой. Меня крайне тревожит такое ощущение, что многие немецкие СМИ — особенно центральные, общественно-политические большие газеты и онлайн-порталы, телевидение — что они больше теперь видят свою роль в защитниках Меркель, нежели как четвертая власть, те, кто должен критиковать.

Я считаю, это крайне опасно для политики. Я очень много езжу по стране, я очень много выступаю с докладами, и я просто в ужасе от того, насколько низким стало доверие к нашим СМИ. Я очень часто чувствую, что люди не хотят слышать то, что я говорю про Путина, они закрыты, они говорят "вы журналисты, вы все правду не рассказываете". Это буквально из месяца в месяц хуже, это обостряется из месяца в месяц.

И я вижу, что очень многие журналисты не хотят об этом слышать, они это вытесняют. Мой очень хороший друг — он был очень высокопоставленный человек в немецких госслужбах, старый социал-демократ, очень умеренный во всём — он говорит, то что мы видим — это что-то вроде камикадзе журнализма, что журнализм сейчас сам себя уничтожает, потому что причиняет огромнейший урон своей репутации и что эта профессия будет теряться. Я надеюсь, что — несмотря на его трезвость в остальном — в этом он ошибается. Но опасность такую я, увы, вижу. И это именно то поле, на котором путинская гибридная война такая успешная. Если бы у нас осталось доверие к СМИ, если бы журналисты хотя бы побольше выполняли свою функцию, я думаю, путинская гибридная война даже частично не могла бы быть такой успешной, какая она есть.

—​ Это очень интересная тема, почему журналисты в Германии не освещают объективно темы. Есть такое ощущение и у читателей немецкой прессы, и у меня, например. С беженцами та же ситуация была, с политикой Меркель... Почему, вы думаете, это возможно в Германии, где всё-таки есть свободная пресса?

— Смотрите, в России, я думаю, просто есть цинизм. Там многие журналисты или считают себя вообще информационными офицерами, которые должны выполнить то, что правительство хочет. Или они считают что ну, сегодня мне за то платили, а завтра — за другое. Но я там вижу мало убеждения, очень много послушности, очень много цинизма.

В Германии наоборот. Я думаю, больше проблема в том, что у нас в журнализме очень много идеологов. Людей, которые действительно убеждены в том, что правда на их стороне. Что они должны учить народ. Что народ не понимает, что происходит. И лучший пример — когда я писал о ночной встрече с женщиной, которая боится, потому что считает, что Германия уже не безопасная (Борис имеет в виду пост, который он опубликовал 1 сентября 2018 на своей странице в Фейсбуке о ночном разговоре с женщиной на улице. Та попросила журналиста сопроводить её к киоску купить сигареты, потому что она боится находиться одна "из-за молодых мужчин другой культуры", которые пристают к женщинам на улице — "Idel.Реалии"). И на меня набросились с невероятной силой. Даже коллеги. Нельзя писать об этих страхах! И для меня это — колоссальнейшее недопонимание роли журналистов. Мы должны писать о том, что людей волнует. Мы можем потом комментарии делать, можем говорить, это обоснованные страхи, необоснованные. Но когда мы считаем, что мы — судьи, что нам решать, что людям думать, бояться им или нет, тогда происходит что-то нехорошее с журналистикой.

Тогда журналистика перестает быть журналистикой. Журналистика — это не учить людей, как думать. А отражать то, что есть. А когда очень многие считают, что они должны людей учить, что думать — тогда мы прощаемся с журналистикой. Я никогда не думал, что я в Германии доживу до таких времен. Я, шестнадцать лет прожив в России, всегда там восхвалял немецкую журналистику. И то, что происходит здесь в последние годы, мне просто разрывает сердце.

"ЗНАЯ, КАК РАБОТАЕТ КГБ, ИЗ КОТОРОГО ПУТИН..."

—​ Вы сказали, что Россия, возможно, шантажирует Меркель. Чем? Это газ, это экономика? Или что-то ещё?

— Я думаю, это и экономика, и беженцы, и мало ли что ещё. Не хочу тут даже какие-то догадки строить. Но то, что вполне реально звучит — это беженцы, в первую очередь, и во-вторых, сильное влияние через лобби. Но я думаю, самое реальное — это беженцы. И насколько я знаю, политика Путина очень сильно использует поле шантажа — так службы работают. Нельзя исключать, что компромат какой-то... Вообще, зная, как работает КГБ, из которого Путин, можно целую палитру представить. Hо догадываться там, какие-то предположения строить — я думаю, это очень нецелесообразно. Но увы, зная способы и работу этой конторы, увы, нельзя было бы удивляться.

—​ В интервью "Крым.Реалии" вы упомянули несколько экономических примеров: историю с нефтеперерабатывающим заводом Petroplus в Ингольштадте, который выкупила компания Геннадия Тимченко Gunvor, газохранилище, "Северный поток". Это как раз те экономические причины, которые заставляют Меркель быть поприветливее к России?

— Да, это всё очень сильное влияние теперь уже на немецкую экономику имеет. Просто Германия во многом себя как-то слишком тесно связала. Но я думаю, что проблема в следующем: если бы мы осознали, что мы тоже сильны, что мы на самом деле сильнее, чем Россия, то мы могли бы по-другому себя вести. Но надо сказать, что тут проблема еще и в том, что Германия в принципе беззащитная, что наша армия... как бы это помягче сказать... не самая дееспособная в данный момент, и Германия сама маневрировала себя в позицию слабости, что достаточно глупо. Но это связано с этим немецким пониманием, что во всем мире одни вегетарианцы, что всё прекрасно, конец истории. И если Путин чем-то недоволен, то надо с ним садиться с ним за стол и поговорить — все же хотят только мир! Только очень медленно приходит это понимание, что, увы, мир не состоит из одних вегетарианцев, что, увы, есть хищники на этом свете.

—​ И к чему ведёт такое вот смягчение политики в отношении России?

— Я думаю, зная, как Путин себя ведет, зная, что Путин уважает только силу — как он сам говорил, "слабых бьют" — то, что мы делаем, это, как говорил Черчилль, "попытка кормить крокодила в надежде, что тебя этот крокодил съест последним". Я считаю эту политику очень неумной, недальновидной и безответственной.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Говорим о том, о чем другие вынуждены молчать.