Антрополог из Берлина Наталья Конрадова с коллегой недавно закончила работу над исследовательским проектом "Нежелательные пути" о неформальных контактах между советскими гражданами и жителями Германской Демократической Республики — социалистического государства, образованного на месте советской оккупационной зоны Германии по итогам Второй мировой войны. Результатами своего исследования Конрадова поделилась в интервью "Idel.Реалии".
Результатом проекта стал одноименный просветительский сайт, где опубликованы текстовые и видеоинтервью с представителями обеих сторон на двух языках, разделенные на тематические блоки — о кроссграничных семейных отношениях, дружбе между школьниками и студентами, путешествиях, советских гарнизонах на территории ГДР и другие.
Хотя тема исследования, на первый взгляд, кажется оторванной от сегодняшних реалий и сугубо исторической, Конрадова находит в ней много параллелей с актуальной повесткой — от дискуссий о коллективной ответственности за захватническую войну и связей с Украиной до специфики советского колониализма, который продолжает существовать и влиять на другие страны в новых формах. "Idel.Реалии" побеседовали с Конрадовой о "Нежелательных путях", чтобы узнать, как история Восточной Германии помогает нам понять более широкие контексты.
Ранее "Idel.Реалии" уже говорили с Конрадовой о другом ее проекте, посвященном уральским марийцам и их представлениям о смерти.
— Как появилась идея вашего проекта?
— Идея появилась в июле 2021 года в компании, из которой потом в итоге осталось два человека — я, человек родившийся в СССР и немного успевший застать советские времена, пусть и в подростковом возрасте, и моя соавторка Ута Герлант — немка, родившаяся в ГДР. Ута чуть старше меня, так что у нее более интенсивные воспоминания об этом периоде. Она историк, работала директором музея бывшей тюрьмы КГБ в Потсдаме. Кроме того, она одна из соосновательниц немецкого "Мемориала". В общем, она в этой теме давно и глубоко — как историк. А я себя воспринимаю, если говорить про дисциплины, — скорее, как антрополога и журналиста. Мне ближе разговоры, интервью и то, как собранную информацию потом представить интересным образом — не обязательно развлекательным, но читабельным и понятным.
В общем, мы с Утой ужасно разные во всех смыслах, кроме того, что нам очень хотелось сделать эту историю. Всё началось, когда мы собрались и стали обсуждать, чем нам заняться. Ута стала рассказывать, как она воспринимала СССР, будучи юной немкой из ГДР — страны маленькой, однообразной и культурно гомогенной. Для немцев ГДР Советский Союз был моделью мира, потому что это огромная империя, в которой есть не только российская часть (хотя она тоже очень неоднородна в смысле языков и культур), но еще и Центральная Азия, которая казалась немцам очень "экзотичной". Есть и Кавказ, и Дальний Восток — и всё это можно увидеть, если ты попал внутрь страны. Это разнообразие завораживало жителей ГДР.
— А как советские граждане видели ГДР?
— Я с детства помню ГДР как Эльдорадо — место, откуда привозили хорошие вещи. В принципе, мои представления о Восточной Германии на этом заканчивались. Сейчас я живу в восточной части Берлина, которая когда-то была в ГДР. Конечно, в последние семь лет жизни здесь я начинаю узнавать больше об этом периоде — из рассказов немцев и просто потому, что история XX века здесь повсюду. Но до переезда у меня не было никаких знаний о том, что было в ГДР, кроме обуви, техники и сервиза "Мадонна". Думаю, представления большинства жителей СССР о Восточной Германии ограничивались примерно тем же набором.
Когда Ута стала рассказывать о своих представлениях об СССР, я была поражена, потому что оказалось, что ГДР была страной, которая смотрела на нас как на большого брата, для которой Советский Союз — это место, куда все хотят поехать. Как типичный представитель метрополии, я не замечала, что происходит за ее пределами. В нашем кухонном разговоре Ута сказала: "Вообще-то, мы никогда в жизни не видели мусульман, мы могли их увидеть, только если бы поехали в Советский Союз". Для современного человека это, может быть, звучит немного странно, но эта культурная монотонность ГДР среди прочего заставляла людей стремиться в СССР. Таким образом, роль СССР для жителей Восточной Германии очень сильно отличалась от того, какое место ГДР занимала в представлениях советских граждан. В связи с этим мы придумали проект — поискать реальные точки пересечения, посмотреть, что получалось, когда граждане двух достаточно закрытых стран, находящихся в неравных колониальных отношениях, вступали в контакт.
Когда мы стали изучать контакты между гражданами двух стран, мы довольно быстро поняли, что за пределами личных и семейных историй и немногочисленных людей, хорошо владевших иностранными языками, всем в СССР было, по большому счету, плевать на ГДР и ее жителей — в отличие от западных немцев, которые, понятно, в позднем СССР многих интересовали. В общем, мы всё это обсудили и решили, что надо делать какой-то проект. Сначала у нас была идея использовать элементы искусства и делать research art — что-то вроде марийского проекта: позвать художников, фотографов.
Но вышло так, что мы успели сделать только один проект — и мы подали его в Федеральный фонд переоценки диктатуры Социалистической единой партии Германии. Это достаточно строгая просветительская организация, которая занимается исследованиями и не поддерживает арт-проекты, поэтому мы решили, что просто возьмем интервью у представителей обеих сторон и сделаем сайт, где представим эти интервью в обработанном виде без каких-то особенных иллюстраций. Конечно, у нас были съемки, но этого недостаточно для того, чтобы сайт был визуально богатым настолько, как предыдущие проекты. Конечно, когда два фотографа делают свое дело, — это одна история, а когда собираются историк и антрополог и идут разговаривать с людьми — это выглядит несколько по-другому.
— С чего вы начали работу над проектом?
— Фонд одобрил наш проект, и мы должны были приступить к работе с января 2022 года. Какое-то время мы раскачивались, думали, что и как именно будем делать… А потом началась война. На этом моменте мы с Утой подумали, что это, видимо, всё — на этом проект закончится, потому что сейчас все думают только об одном, а ГДР никому не интересна, и это понятно.
— Как вы пришли к тому, чтобы возобновить исследование?
— Мы вскоре осознали, что наш проект приобрел некоторую, прямо скажем, неприятную для меня актуальность. В какой-то момент русскоязычные люди — не обязательно жители или граждане России, но те, кто каким-то образом себя с ней ассоциируют, — стали понимать, что они и есть те самые немцы после 1945 года. Я, например, не живу в России уже 8 лет, я уехала после аннексии Крыма по моральным причинам, но и у меня были подобные переживания.
Сейчас — спустя год с лишним — всё выглядит чуть сложнее; эти аналогии очень грубы, история не повторяется, но… Мне кажется, это был апрель, когда эта мысль стала у многих появляться. Тема коллективной ответственности стала активно обсуждаться в том небольшом публичном пространстве, которое существует в виде каких-то выставок, мероприятий, публикаций в русскоязычной прессе за пределами России. Тогда я поняла, что наш проект надо делать — и связывать его с этой темой настолько, насколько возможно. Конечно, мы не могли заранее гарантировать успех этой затеи — он зависел от того, что нам скажут люди в рамках интервью. Но проблем с этим не оказалось: люди сами об этом говорили; особенно немцы, которые до сих поддерживают контакты с бывшими советскими гражданами, сегодня — гражданами России, Украины и других стран.
Мое последнее интервью было с немецким физиком, который много лет дружил со своими коллегами из Дубны. Он говорил, что в марте 2022 года первым сообщением, которое он получил от одного из своих друзей, было: "Кристиан, мне очень стыдно, мне стыдно быть русским, мне стыдно за то, что делает Россия". Они как будто бы просили прощения — не у него конкретно, а вообще. И он ответил: "Я очень сочувствую, но кто я такой, чтобы прощать тебя? Поколение моего отца убило 20 миллионов ваших людей". Его родители воевали, как и многие люди того поколения.
Таким образом, эта тема действительно стала актуальнее, чем мы предполагали. Изначально она должна была быть абсолютно исторической, мы даже думали о том, что это вряд ли когда-то пригодится для осмысления текущей ситуации. Мы ведь не знали, что будет война, нам не приходило в голову, что мы с этой ГДР окажемся в повестке.
— Помимо ощущений всенародной вины и коллективной ответственности за войну, есть ли между историей советско-немецких контактов и нашей современной реальностью еще какие-то пересечения?
— Вообще, ГДР — это не очень привлекательная тема, то есть, когда я говорю людям, что занимаюсь ее историей, самая частая реакция — "А зачем, что в этом интересного?" Это, конечно, если говорить о россиянах; внутри Германии отношение несколько другое. Но вот эта непривлекательность, неинтересность — это тоже отражение еще советской ситуации неравенства. Как я уже говорила, в России при разговоре о ГДР все начинают вспоминать какие-то вещи, которые оттуда привозили, причем у некоторых даже трофейные из 1940-х, но кроме материального изобилия у советского человека нет никаких идей о том, почему это должно быть интересно.
Когда я взяла ряд интервью для проекта, я поняла, почему: это была страна, которая зависела от СССР, была государством-спутником, "младшим братом". Эти отношения можно назвать колониальными, и в этом можно увидеть еще одно пересечение — в последние годы мы очень много говорим, думаем и пишем о русском, российском и советском колониализме на разных уровнях: между регионами России, между Россией и постсоветскими государствами. Это, несомненно, часть актуальной повестки и нынешней реальности — колониализм ведь никуда не делся, просто изменился набор его объектов. Может быть, изучение его истории тоже позволит нам лучше видеть и понимать его сегодняшние формы и последствия.
— Если тема ГДР кажется большинству людей неинтересной, что именно привлекает в ней вас?
— Несмотря на небольшой размер, внутреннее однообразие, зависимое положение и короткий период существования, ГДР успела сформировать культурные особенности: собственные привычки, поведенческие паттерны. Например, Freikörperkultur — "культура свободного тела". Это такой феномен, когда немцы ездят в лес или на озеро, купаются и загорают голыми без эротического подтекста. В общем, нудизм, но не маргинальный, как в большинстве стран, а нормализованный на национальном уровне. Это один из самых очевидных примеров, но, вообще, их довольно много. Наблюдая за культурными особенностями бывшей Восточной Германии, я в какой-то момент поняла, что из этой якобы неинтересной темы можно сделать что-то очень любопытное. Я не уверена, насколько у меня это получилось, но я сама в процессе ей точно увлеклась.
— Какова природа связей между немцами ГДР и советскими гражданами, которые вы изучали и описывали в рамках вашего проекта? В каких ситуациях они знакомились, о чем общались, что их связывало?
— У нас на сайте выделено шесть больших тем: семейная история (когда родители с кем-то дружат), школа (когда дружба вырастает из обмена письмами или экскурсий), университет (когда ты едешь учиться в другую страну, дружишь и продолжаешь общаться), рабочая (эта тема самая сложная: самый официоз, было больше всего запретов, люди боялись их нарушать), путешествия (очень любопытная тема, особенно про путешествия немцев в СССР) и последнее — это советская армия в ГДР.
Начать надо с того, что между ГДР и СССР было очень много формальных контактов, каких-то бесконечных мероприятий. Например, обмен письмами в школах, который я упомянула. Если для советских школьников это было необязательно, то в ГДР школы настойчиво рекомендовали, а иногда даже раздавали задания писать советским школьникам на русском языке. Кроме того, там была пионерская организация имени Эрнста Тельмана, которая тоже активно дружила с советскими пионерами. Студентов университетов заставляли вступать в Общество немецко-советской дружбы.
Для тех, кто учился в ГДР, СССР также был единственным вариантом поехать учиться за границу — и тут тоже наблюдалось некоторое неравенство. Немцы ездили туда учиться практически на любую специальность, тогда как из Советского Союза к ним приезжали в основном только студенты-германисты, которым нужно было читать классические тексты, работать в архивах, практиковаться в языке и так далее.
Что касается рабочих контактов, понятно, что была куча командировок, и тут я не могу сказать, что немцы ездили в СССР больше, чем советские люди — в Германию. Тут были интенсивные двусторонние связи, но все они сопровождались государственными ограничениями. И СССР, и ГДР запрещали своим гражданам и, соответственно, гражданам другой страны на их территории делать много разных вещей. Советским гражданам в ГДР было чуть более вольготно, чем немцам в СССР — на этот счет нет статистики, но таковы мои впечатления.
Так или иначе, большинство контактов — если мы говорим о любых контактах вообще, то есть просто о встречах или разговорах между гражданами двух стран — проходили в формальной, организованной обстановке. Например, члены Общества немецко-советской дружбы приходили в советские гарнизоны на территории ГДР и устраивали там какие-нибудь концерты с баянами. Само по себе это нас мало интересовало, потому что из этого редко можно извлечь человеческие истории. Но нам казалось — это была такая гипотеза — что вокруг формальных отношений часто складывались неформальные.
Мы действительно это нашли — пусть и не в таком масштабе, как предполагали. Например, людей заставляли писать письма, что-нибудь вроде: "Здравствуй, дорогой незнакомый друг! Меня зовут Маритта, я живу в Берлине на такой-то улице"... И потом вдруг — в один раз из ста, например, тут тоже нет статистики — эти случайные друзья по переписке как-то так зацеплялись друг за друга и начинали писать уже по собственной инициативе, а потом даже встречались, ездили друг к другу в гости… У меня есть пара историй, где люди дружат до сих пор. То есть началось всё с того, что папа принес девочке письмо, потому что в школе просили найти товарища по переписке. Девочка ответила — и они подружились по-настоящему. Теперь, спустя много лет, обе эти девочки, то есть давно уже не девочки, живут в Берлине.
Такие ситуации нас очень интересовали, когда мы начинали проект. Еще мы уделяли особое внимание случаям, когда люди ради человеческих отношений — неважно, дружба это, знакомство из любопытства, любовь, увлечение или еще что-то — нарушали определенные запреты. Это чаще всего делали студенты — молодость города берет!
— Какие это были запреты?
— Например, немецким студентам, которые учились в Советском Союзе, было запрещено уезжать дальше, чем на 30 километров от города, к которому они приписаны — по месту нахождения университета. Для того чтобы поехать куда-то еще, нужно было получать специальные разрешения, делать визу — это было сложно. Самый популярный совет от советских друзей, которые хотели, чтобы немецкие студенты приехали к ним в гости, — молчать в дороге, чтобы никто не понял, что у тебя акцент, потому что иностранцев в СССР боялись — была бы публичная реакция, могли донести. Еще один лайфхак — если немцы ехали из Москвы на электричке куда-то дальше, чем за 30 километров, местные товарищи давали им советские газеты, которые они якобы читали, чтобы никто из других пассажиров не подумал, что они не советские люди.
Несмотря на такие предосторожности, многих выдавал внешний вид, который был не принят в Советском Союзе. Например, у одной студентки была короткая стрижка, она носила джинсы — и это под Харьковом в 1970-е годы. Всем было понятно, что местная девушка не может так выглядеть. Обычно молодым людям за это ничего не было. Иногда кого-то ловили, но серьезных проблем это не приносило. Так или иначе, нас интересовали эти моменты, когда люди вдруг решаются нарушить что-то, преодолеть свой страх, потому что им что-то интересно, они что-то хотят узнать.
— Если советских студентов в ГДР было относительно немного, то как обстояли дела с советскими военными? Насколько я понимаю, это была очень крупная группа войск?
— В какой-то момент я сильно увлеклась темой советских войск на территории ГДР. Я как раз с нее начала, потому что нашла бывшего советского офицера, который сейчас живет в Германии — вернее, между Германией и Россией, ему это до сих пор как-то удается. Он служил в 1980-х в городе Вюнсдорф под Берлином, который был ставкой главнокомандующего Группой советских войск в Германии, а затем — Западной группой войск. Я очень заинтересовалась этим местом и благодаря этому знакомству смогла туда попасть. Там есть заброшенные бункеры, куда можно пройти только с сопровождающим, есть знаменитый дом офицеров — руинированное позднесоветское барокко с красными звездами и позолотой.
Сначала мне показалось, что это просто клондайк, что я найду в этом месте кучу тем, кучу историй контактов, но всё вышло немного иначе. Тот же самый офицер рассказывал мне, что в перестройку советский сухой закон распространялся и на советских военных за рубежом, поэтому, когда его ввели, в магазинах военного городка Вюнсдорф перестали продавать спиртное. Военнослужащие имели право покидать территорию городка — и они стали ходить за выпивкой в местные кафе, вернее, гаштеты — так они это называли. И они договаривались с немцами-гаштетчиками, чтобы те выпускали их с черного хода, если придет проверка.
Это были взаимовыгодные отношения: одни хотели выпить, другие — заработать денег. В общем, всем хорошо. Я сразу зацепилась за эту историю, потому что подумала: "О, вот это и есть неформальные контакты!" Но потом оказалось, что эти отношения были сугубо экономическими и практически не выходили на личный уровень. То же можно сказать и о других гарнизонах и военных городках, которыми была покрыта буквально вся ГДР: миллионы прошли эту службу. Так вот, в целом в этих городках обычно не было никаких неформальных отношений, кроме, может быть, как раз экономических.
Например, продавщица какого-нибудь советского магазина при военной части — немцы их так и называли: "магацин" — привозила советское золото, здесь его продавала, получала деньги, покупала на них какой-то товар и потом везла в СССР его перепродавать. Такого было очень много. Самую звездную историю мне рассказал тот же офицер — про Иосифа Кобзона, который часто приезжал к ним выступать. Его уже никто не хотел слушать из военнослужащих — он всем надоел, но он стабильно приезжал несколько раз в год, потому что у него был своеобразный бизнес. По словам этого бывшего офицера, дело было вот в чем: Кобзон покупал в Советском Союзе камины, которые там почему-то производили, хотя они не были востребованы, и привозил их сюда, где они были востребованы, но их было мало. Мы знаем, что еще в 1990-х в частности в Берлине топили углем, да и до сих пор отдельные дома топят — поэтому камины были нужны. Он продавал немцам камины, на вырученные деньги покупал вязальные машины, вез их обратно в Советский Союз и там их продавал.
Подобный бизнес был очень развит вокруг военных на территории Германии, но за пределами сугубо экономических связей никаких других отношений обычно и не было, потому что военным были не очень интересны местные. Местным, конечно, было интересно, что происходит на территории этих городков, но их туда не пускали. Как я уже говорила, отношения между ГДР и СССР были не то что не паритетные, а очевидно колониальные — это сразу бросается в глаза, когда начинаешь этим заниматься.
Меня это поначалу поразило, потому что бывшие советские граждане, с которыми я говорила, реагировали примерно так: "Немцы? Ну, были там какие-то немцы, не помню…" Это вообще их не интересовало! Казалось бы, столько советских людей находятся на территории ГДР — и никаких связей, кроме купли-продажи. Конечно, простым солдатам нельзя было выходить за пределы военных частей, но я знаю, что некоторые всё равно убегали. Только убегали они не для того, чтобы с кем-то там общаться, а для того — чтобы выпить или, скажем, купить себе конфет. То есть опять что-то совершенно материальное. В целом, как мне кажется, особенно жесткая фиксация на финансовом аспекте была у взрослых людей. У молодых всё-таки проглядывал какой-то интерес.
— Раз уж речь зашла о военных, давайте вернемся к пересечениям вашего проекта с актуальной повесткой. Заметили ли вы какие-то связи с войной в Украине, помимо дискурса коллективной вины?
— На самом деле, тема войны в Украине так или иначе возникала во всех моих разговорах с немцами. Гораздо реже — в интервью с бывшими советскими гражданами, но это тоже неудивительно. Одним из первых было интервью с женщиной, которая выросла в ГДР и училась в Харькове. Она рассказала много интересного и странного. Например, что во время поездки в Москву она купила немецкую кулинарную книгу, которую в ГДР было не достать. Или о том, как восточных немцев готовили к учебе в СССР — им так долго рассказывали, как там всё прекрасно, что у студентов не было вообще никакого представления о реальности.
И вот они приехали с сувенирами для своих будущих однокашников, однако не привезли ни колбасы, ни консервов. От голода ее спасла соседка по общежитию, которая приехала из деревни и привезла с собой продукты. Когда мы с ней разговаривали — в апреле 2022 года — у нее дома в Берлине жила семья этой соседки, а потом и подруги. После учебы они некоторое время писали друг другу бумажные письма, потом коммуникация прекратилась и, как это часто бывает, восстановилась благодаря "Фейсбуку". Как только началась война, моя героиня позвонила подруге и буквально заставила ее отправить в Берлин часть своей семьи. Сама подруга оставалась в Украине.
Другая героиня, дочь восточного немца и советской женщины, родившаяся в Берлине, в детстве проводила много времени у бабушки в Минске. Она рассказывала, как ее обзывали "фашисткой" в тогдашней советской Белоруссии и "русской свиньей" — в ГДР. Это повторяющийся сюжет — такое детство было у большинства детей из смешанных семей. Штука в том, что сегодня — по крайней мере, для меня лично — эти рассказы звучат очень злободневно. Хотя история и не повторяется, у сегодняшних русских так же мало шансов перестать быть для остальных "фашистами", как у немцев всего лет 50 назад.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
