В 2018 году "Idel.Реалии" публиковали интервью с антропологом из Свободного университета Берлина Натальей Конрадовой и московским фотографом Александром Сориным — участниками проекта "Урал мари. Смерти нет". В рамках этого проекта на стыке этнографии и современного искусства Конрадова, Сорин и еще один фотограф Федор Телков провели серию экспедиций в места компактного расселения марийцев в Свердловской области, чтобы описать их восприятие смерти, похоронные обряды и практики "общения" с покойными предками. Спустя четыре года корреспондент "Idel.Реалии" вновь побеседовал с Конрадовой об итогах проекта, ее новых исследованиях и изменившихся реалиях современной России.
— Когда наш корреспондент беседовал с вами четыре года назад, ваш проект был еще не закончен. Тогда вы говорили, что собираетесь создать сайт и опубликовать книгу об уральских марийцах. Получилось ли это сделать? Чем закончились ваши исследования?
— Даже сейчас нельзя сказать, что эта история полностью закончена и закрыта. В активной фазе проекта мы сделали всё, что планировали: провели две выставки, опубликовали книгу "Урал мари. Смерти нет" и сделали большой одноименный сайт с фото- и видеоматериалами из наших экспедиций. Но работа по этой теме продолжается — в прошлом году мои коллеги по проекту ездили к уральским марийцам доснимать видеоматериалы для документального фильма, режиссером которого выступила Дарья Штыркова. Фильм уже готов, и он вышел таким, как мы хотели, — познавательным и немножко потусторонним. Мы его еще нигде не показывали, поэтому пока могу только описать словами.
В общем, продуктов у этого проекта много и будет больше, а для нас один из результатов этой работы — понимание, что мы с коллегами можем классно работать в команде, хотя мы очень разные — люди из разных городов, разных профессий и взглядов. Мы как раз хотели начать новый совместный проект, посвященный разным народам, живущим вдоль сибирской реки Енисей, и истории их миграций, но не успели — началась война, и мы пока не понимаем, как говорить про что-либо, кроме нее.
— Как война в Украине отразилась на жизни уральских марийцев?
— К сожалению, я сейчас не поддерживаю с ними связь напрямую, так что не могу говорить о ситуации в подробностях, но я уверена, что многие марийцы, у которых мы были в деревнях, оказались мобилизованы. Я понимаю, что они — простая цель для властей, они не будут особо сопротивляться. Точно так же было в 1939 году — мы об этом узнали от местных жителей во время экспедиций. Когда началась советско-финская война, очень многих уральских марийцев отправили на фронт — может быть, власти посчитали, что они там будут полезны как родственный финнам финно-угорский народ. Потом, конечно, марийцев массово отправляли на фронт и во Вторую мировую войну.
Деревня уральских марийцев
Как-то раз мы застали празднование 9 мая в марийской деревне Верхний Потам, и это было очень интересно — там День Победы проходит менее официозно и более естественно, чем в крупных городах. Люди действительно чтят память своих дедушек и бабушек. Но и там была чиновница из районной администрации, которая прочла речь на мероприятии, и в этой речи герои Великой Отечественной увязывались с "нашими ребятами, которые сейчас погибают в Сирии". Возможно, война в Украине укладывается в ту же рамку и видится многим каким-то продолжением этой вечной истории.
— Многие эксперты и активисты отмечают, что представители этнических меньшинств оказываются на войне непропорционально чаще, чем русские россияне. С чем это может быть связано?
— Это, конечно, колониальная история. Моя гипотеза заключается в том, что, во-первых, представители коренных народов и других меньшинств зависят от властей больше, чем русские. Для того чтобы сделать карьеру, они должны отказаться от своей идентичности и стать русскими. ЕГЭ они должны сдавать на русском языке, поэтому детей иногда вовсе не учат марийскому. В общем, мне кажется, отношения уральских марийцев с властью носят подчиненный характер: нет никакого диалога, есть только повиновение. Это происходит в том числе потому, что в деревнях просто нет денег, и от властей зависит, есть ли у людей работа — ставки в школе, доме культуры, местной администрации. Магазины там, конечно, частные, но все остальные варианты трудоустройства — бюджетные. Как тут протестовать, если от лояльности зависит возможность прокормить себя и родных?
Во-вторых, я думаю, что дело в самих русских. Мне кажется, есть какой-то консенсус у власти и большинства населения — может быть, подспудный и нигде не записанный — отправлять на войну лучше не "своих". Большинство у нас в стране русское, так что "чужими", которых как будто бы не так жалко, оказываются все остальные — этнические меньшинства. В нашем случае — марийцы, которые были подчинены пятьсот лет назад — спасибо Ивану Грозному.
— Несмотря на ассимиляцию и постепенную потерю языка у уральских марийцев, вы говорили, что их традиции гораздо сохраннее и аутентичнее, чем у коми-пермяков, к которым вы тоже ездили в экспедицию. С чем это может быть связано?
— Во-первых, у меня есть гипотеза, что Пермский край в большей степени модернизирован, централизован и завязан на региональный центр. В Свердловской области есть такие глухие деревни, в том числе марийские, до которых долго и сложно добираться, и местные жители практически не встречаются с людьми из крупных городов. Например, в деревне Верхний Потам мы были фактически первыми людьми, которые приехали из Москвы и Екатеринбурга и чем-то таким местным интересовались. До нас, может быть, приезжали из Финляндии и из Канады, но из других частей России и даже конкретно Свердловской области — нет. В Пермском крае связь города и сельских районов, по моим ощущениям, прочнее, то есть сельские жители имеют больше выходов во внешний мир — конечно, это отрицательно сказывается на сохранности традиций и их аутентичности.
Марийцы Урала: история одного народа
Во-вторых — и эта теория кажется мне более важной — уральские марийцы как меньшинство на протяжении столетий чувствовали необходимость сохранения своей идентичности в окружении других народов. По идее, у коми-пермяков тоже должна была быть такая история, но она проявляется меньше. Почему? Я думаю, дело в миграционном бэкграунде уральских мари. Они ведь не всегда жили на этой территории.
Марийцы пришли на Урал с запада в осознанной попытке избежать христианизации и русификации после завоевания Казанского ханства Иваном Грозным. У марийцев с самого начала было очень твердое нежелание быть русскими — тогда ведь это означало то же, что быть христианами. Конечно, такая история миграции и память о ней дают некий "заряд", помогающий сохранять свою культуру и идентичность. Условно говоря, иначе возник бы вопрос: а зачем переселялись, если всё равно русифицируетесь?
— И всё же в своих работах вы отмечаете, что отдельные христианские традиции были инкорпорированы в культуру уральских мари. Как так вышло?
— В XIX веке христианизация всё же настигла ушедших на Урал марийцев — пусть лишь частично и во многом номинально, но такие попытки были, в деревни приезжали миссионеры. Они писали, что проповедовать среди марийцев сложно, так что это были самые отчаянные священники, но всё же они это делали. В традиции уральских мари стали появляться элементы православных обрядов — но опять же гораздо в меньшей степени, чем у глубоко христианизированных коми-пермяков.
Любопытно, что в советское время была еще одна попытка стереть собственно марийские традиции, с христианизацией уже не связанная. Например, в колхозах наказывали тех, кто ходил молиться в священные рощи, — их лишали премиальных. Особо карался пропуск рабочих дней в даты марийских традиционных праздников — в тюрьму, конечно, не сажали, но использовали разные методы давления.
— Была ли советская попытка стирания традиций более успешной, чем дореволюционная христианизация?
— Какой-то успех она возымела: многие традиции были частично утрачены. Моления, например, перестали быть массовыми именно в советское время — к 1980-м годам оставались отдельные люди, которые ходили молиться туда же, куда их предки, но это уже не было регулярным и организованным мероприятием. Позднее моления возобновились и институционализировались, появились служители культа, которых в зависимости от конкретной деревни называют словами "карт" или "мола".
Это была уже своеобразная реконструкция, реимпорт восстановленных и видоизмененных традиций из Республики Марий Эл, где национальные активисты оформили марийские верования в современную традицию, больше похожую на европейское понимание религии. Сегодня у уральских мари очень интересно переплетаются аутентичные традиции и поверья, реконструированные обряды, заимствования у соседей, почерпнутая из телевизора эзотерика — иногда их трудно друг от друга отделить.
— Четыре года назад вы говорили, что одна из целей вашего проекта — пробудить интерес к "другим", показать, кто живет за Садовым кольцом и тем более за Уралом. Оглядываясь назад, скажите: у вас получилось?
— Аудитория нашего проекта, конечно, очень многое узнала об уральских марийцах. Но эта аудитория, если говорить метафорически, сидит как раз в пределах МКАДа. Это публика, которая привыкла ходить в музеи на выставки, читать книги, открывать сайты, где не только свежие новости и курсы валют. Я говорю об этом безоценочно — просто стараюсь объяснить, что это в основном публика из крупных городов, которая постоянно потребляет подобный контент. Вот эти люди — да, они раньше ничего не знали об уральских мари, а теперь знают, но для многих из них это лишь новый "кирпичик" знаний о культурном разнообразии страны, но не первый, не какое-то эпохальное открытие о том, что "другие" в принципе существуют.
В каком-то смысле аудиторией нашего проекта стали и сами уральские марийцы, о которых мы пишем. У них, мне кажется, это произвело другой эффект — интерес к их культуре и жизни помог им поднять самооценку, повысить престиж национального самосознания.
— Как вам кажется, есть ли в современном российском обществе более общий тренд на интерес к культурному разнообразию и этническим идентичностям?
— Мне кажется, сейчас очень быстро развивается тренд на разговоры о деколонизации. Эта тема связана с этническими идентичностями, но не всегда напрямую. Тем не менее я в хорошем смысле удивлена тем, как с начала войны в независимых медиа посыпались публикации — попытки осознать имперскую и колониальную природу отношений центра и всего остального, осознать себя как акторов этого центра. Это то, что я в свое время пыталась делать в марийском проекте — тогда эта тема не была мейнстримной, и мысли о ней было сложно объяснить, но сейчас, кажется, всё меняется.
— Какими проектами вы занимаетесь сегодня?
— С января мы с моей коллегой из Германии работаем над новым проектом, посвященным неформальным отношениям между гражданами СССР и ГДР. Это попытка описать на русском и немецком проблему коммуникации людей из двух разных диктатур, между которыми тоже были своего рода колониальные отношения, но более сложные. В них тоже было свое неравенство, причем под интересным углом. Например, немцам из ГДР было запрещено даже больше, чем советским гражданам, и в основном они не могли путешествовать за границу, а Восточная Германия была очень маленькой. Многие мечтали поехать в СССР, потому что это было единственным шансом посмотреть на какую-то "экзотику" — горы Кавказа, пустыни Центральной Азии.
В общем, это была несимметричная ситуация: немцы проявляли к СССР гораздо больший интерес, чем наоборот. Для советских граждан Восточная Германия была в первую очередь источником желанных товаров — обуви, вязальных машин, сервизов. Эта история имеет мало отношения к проекту об уральских марийцах, но их объединяет попытка понять и зафиксировать колониальную динамику.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
