Все больше публичных людей высказываются о деколонизации и распаде России. Одни поддерживают, другие резко против такой перспективы. Против не только российские власти, но и значительная часть российской оппозиции. Есть эксперты, которые не просто считают, что это произойдет, это, по их мнению, неизбежность, к которой нужно готовиться. Среди них и американский эксперт по России Януш Бугайски. Он написал книгу "Несостоявшееся государство. Путеводитель по распаду России". "Idel.Реалии" поговорили с экспертом. Бугайски считает, что Россия распадется сама по себе, ей для этого не нужна помощь Запада. По его словам, Татарстан и Башкортостан будут в авангарде движения за независимость, к этому их сподвигнут последствия российского вторжения в Украину.
— Вы пишете в своей книге, что российская идентичность была поставлена под сомнение агрессией против Украины, которая укрепила украинскую солидарность и еще больше отдалила украинцев от русских. Каковы признаки того, что это происходит?
— Ну, скажем так. Чем больше Россия пытается расширяться, тем больше она обнажает свою слабость как государства. Россия — государство, основанное не на фундаменте этничности, нации, гражданского общества, ее основа лежит преимущественно на имперском завоевании, которое в конечном счете зависит, конечно, от очень централизованной, гиперцентрализованной системы. Я думаю, эта система будет подвергаться все большему испытанию в результате войны. Ведь Россия, как мне представляется, проигрывает войну. Ее экономика ослабевает, постепенно теряет вес, она также получает все меньше доходов от продажи энерегоресурсов, рынок сбыта которых сужается быстрыми темпами. И я думаю, что это отрицательно скажется на структуре и выживании российского государства. И именно об этом моя книга. Другими словами, России не удалось построить себя ни как национальное государство, ни как гражданское государство, ни даже как успешное имперское государство.
— Перейдем от обсуждения российской власти к разговору о российской оппозиции. В последнее время мы наблюдаем, как представители российской оппозиции откровенно высмеивают регионалистов и сепаратистов, говоря о них как о "фантазерах". Как вы думаете, действительно ли участники новых площадок вроде Форума свободных наций пост-России или Лиги свободных наций производят впечатление группы людей, оторванных от реальности?
— Нет, я не думаю, что они оторваны от реальности. Мне представляется, что на самом деле они впереди процесса. Они опережают то, что будет происходить, и что начинает происходить в России. Я думаю, что многие русские демократы и либералы, особенно из больших городов, многие из которых в основном находятся в изгнании, все больше теряют связь с тем, что происходит в России. И я думаю, что они принимают желаемое за действительное. Им следует гораздо более внимательно следить за тем, что происходит в Российской Федерации, в каждом регионе и каждой республике, и попытаться подключиться, послушать и начать дискуссии с местными активистами или представителями этих республик и областей, находящимися сейчас также в изгнании.
— Вы пишете, что одним из главных антифедеративных шагов Путина был запрет на создание отдельных региональных и этнических партий. Считаете ли вы это неоправданной дискриминационной мерой?
— Именно так. В стране, в которой проживает более 100 наций или этнических групп с 22 республиками, административными районами, названными в честь определенных этнических групп, запрет на создание региональных и этнических партий... я думаю, это все показывает опасения Москвы, что они могут стать магнитами, они могут стать популярными. Они могли бы бросить вызов партии "Единая Россия", партии Путина. Они могли бы бросить вызов так называемой вертикали власти и все больше передавать ожидания и чаяния республик и регионов. Так что абсолютно верно, я думаю, что страна, которая позиционирует себя как федерация, не имеет федеративных элементов, одним из которых были бы местные, региональные и даже этнические партии.
— В своей книге вы много пишете о том, что путинский режим постепенно разрушал федерализм в России. Есть ли связь между степенью демократичности и федеративности России?
— Есть корреляция между авторитаризмом и отсутствием федерализма в России. Я имею в виду, что федеративное устройство — это такое устройство, при котором каждый из субъектов или каждый из регионов имеет больше возможностей в части принятия решений на местах, например, в вопросе своей экономики, своего политического устройства, культурного, образовательного, языкового аспектов, или в вопросе контроля над ресурсами, при этом также имеется возможность открыто, добровольно и прозрачно передавать часть своих полномочий центру. Это то, как это происходит в Соединенных Штатах, а в России же субъекты Федерации лишены таких возможностей. У них были некоторые права при Ельцине, когда в России была так называемая асимметричная федерация. Но при Путине все это выпотрошено, уничтожены не только потенциальные этнические партии, но и любые возможности принимать решения на местах. Губернаторов назначает центр, то есть Москва. Все остальные учреждения тщательно проверяются или напрямую контролируются, опять же из Москвы. Так что это не федерация. Я бы сказал, что это свидетельствует о том, что Россия — авторитарная империя. Это не децентрализованная федерация. И я думаю, что без федерации шансы на распад у государства на самом деле намного выше и вероятнее всего, что это произойдет не без насильственного элемента.
— Вы также пишете о российских либералах, которые были ярыми противниками признаков федерализма, например, национальных республик. Значит ли это, что эти российские либералы не привержены демократии?
— Их понимание демократии такое, что вся страна, которая сейчас называется Российской Федерацией, сохраняется как одно государство. Их идея демократии состоит в том, чтобы, возможно, дать некоторые децентрализующие элементы некоторым из регионов. Вы знаете, их представление о демократии не предполагает настоящего федерализма, потому что настоящий федерализм означал бы, что Москва больше не контролирует все основные стороны жизни в республиках и регионах. И конечно, возможность того, что любая республика или область, недовольные тем, что остались в том государстве и где большинство населения проголосовало бы на референдуме против, могли образовать отдельное государство, как это сделали страны, входившие в Советский Союз. Большинство российских либералов против такого варианта. Только сейчас, собственно, они наконец заговорили о федерализме. Они не любят регионализм и, конечно же, выступают против любых национальных автономий. Еще раз, сделаем на этом акцент — русский либерализм ограничивается сохранением имперского государства, которое они, я полагаю, назвали бы демократией. Но опять же, это будет демократия на словах, а не на деле.
— Вы отмечаете, что "движение к самоопределению в более богатых и экономически развитых республиках, таких как Татарстан и Башкортостан, будет стимулировать аналогичные инициативы в соседних республиках". На чем основан такой прогноз? Ведь те же российские либералы говорят, что этнический национализм не имеет социальной опоры.
— Ну, это как сказать, что при коммунистической системе Украина, страны Балтии или Грузия не хотели быть независимыми. При авторитарной системе очень трудно оценить общественное мнение. Объективное общественное мнение на самом деле подавлено или люди не высказывают то, что думают. Иногда процессы распада начинаются очень внезапно. И их не возглавят ни либералы, ни демократы, ни русские эмигранты. Их возглавят люди в этих республиках и областях, которые поняли, что Москва слабеет, что война проигрывается, экономика рушится, а их регионы страдают. Из Москвы поступает все меньше и меньше субсидий, а большая часть их доходов уходит на ведение войны. Придет время, когда общественное мнение может очень и очень быстро качнуться против центра, против имперского центра. И здесь, я думаю, будет очень важно посмотреть, что делают губернаторы, те, которые назначаются Москвой.
Помните, в Украине и в других бывших советских республиках их тоже назначала Москва. Но когда дело дошло до критической ситуации, они решили сделать выбор в пользу независимости, пойти вместе с большинством своего народа. И я думаю, что аналогичные процессы будут происходить здесь.
Вы упомянули Татарстан и Башкортостан. Эти две республики, я думаю, будут первыми в этом стремлении к независимости, к отделению от имперской России. И это, я думаю, запустит цепную реакцию. И как только одна республика увидит, что это возможно, мне представляется, мы станем свидетелями цепной реакции, я бы даже сказал, возникнут какие-то горизонтальные связи между республиками и областями, которых сейчас нет. Эти связи возникнут для поддержки друг друга в стремлении к независимости или в создании каких-то новых федераций или конфедераций на основе частей бывшей России.
— Татарские активисты в эмиграции создали орган, который они называют "правительством в изгнании". Считаете ли вы такой инструмент действенным элементом борьбы с Кремлем?
— Да. И что интересно, российская либеральная оппозиция из Москвы и Санкт-Петербурга не создала правительства в изгнании. Я не понимаю, чего они ждут. Похоже, они просто хотят заменить Путина, а не заменить систему. Я думаю, что это храбрость со стороны новых республик, тех новых республик, которые будут возникать, уже иметь какую-то структуру. В прошлом правительства в изгнании были успешными. Позвольте мне привести вам один пример. Польское правительство в изгнании после прихода к власти коммунистов оставалось в Лондоне много-много лет. И в конце концов, когда в Польше рухнул коммунизм, правительство в изгнании вернулось в страну, вернулось в Варшаву и было признано законным продолжением докоммунистического польского государства. Так что правительства в изгнании очень и очень важны. Они также важны, я думаю, для получения международной поддержки, для работы с западными политиками, с западными НПО, мобилизации диаспоры, формирования даже советов, таких как Лига свободных народов, различных советов единомышленников республик и регионов из России. Так что да, они играют, я думаю, существенную роль. И, конечно, для них очень важно быть максимально связанными с родной республикой. Таким образом, иметь любой способ получения информации, обратной связи, обсуждения. В случае с Татарстаном, конечно, с людьми на родине, я думаю, это будет совершенно необходимо.
— Да, но лидер белорусской оппозиции Светлана Тихановская не является главой правительства в изгнании, но в любом случае она выполняет ту работу, которую вы только что описали.
— Да, абсолютно. Я имею в виду, что вы можете называть себя правительством в изгнании или, скажем, парламентом в изгнании или своего рода советом, какой бы ни была терминология. Я думаю, вы должны ясно дать понять, что вы представляете, что это такое, каковы ваши цели и какие контакты вы развиваете. И я думаю, что с точки зрения связей с общественностью это чрезвычайно важно, как и на политическом уровне.
— Как я понял, вы призываете Запад готовиться к развалу России. В России многие считают, что это Запад пытается развалить Россию. Знают ли западные правительства, что так думают в Кремле?
— Что ж, Кремль всегда придумывает оправдания своим неудачам, пытаясь мобилизовать общественность против "врагов", против стереотипов, против козлов отпущения, которых они сами создают, таких как Украина или любые внутренние враги. В этом случае, конечно, Запад был извечным врагом централизованного имперского государства в России, будь то при коммунизме или сейчас при путинизме.
Они придумывают всевозможные линии, чтобы представить Запад как врага. НАТО, например, всегда изображали как угрозу целостности России, что, конечно же, не так. И страны присоединяются к НАТО, а не НАТО расширяется. Страны добровольно вступают в НАТО, чтобы защитить себя от будущих попыток российской экспансии.
Что касается распада России, я не знаю, какие западные правительства настаивали бы на этом. Были западные лидеры, которые говорили, что в конце концов крах России неизбежен. Некоторые говорят, что это усилилось, я бы сказал больше, во время украинской войны, потому что они видят, что российское государство пустое. Его вооруженные силы не являются тем, чем они позиционировали себя. Ее экономика основана на очень неглубоком фундаменте. Поэтому, я думаю, что по мере того, как Россия проигрывает эту войну, ее экономика начинает шататься, а ее доходы от энергоносителей снижаются, тем больше западные люди будут прислушиваться к аргументу, что Россия не выживет. Другими словами, что она распадется, сколько бы областей и республик ни освободилось, но какой-то разрыв будет. И я это вижу, сейчас все больше бывших чиновников, военачальников на Западе это говорят, но согласованной политики по этому поводу в отношении России нет. Откровенно говоря, я бы сказал, что Россия распадется сама по себе. Ей для этого не нужна помощь соседей.
— А когда в таком случае произойдет этот распад?
— Ну, я думаю, важно иметь в виду, что это не произойдет в одночасье. Мы не собираемся проснуться завтра и увидеть, что Россия распалась на множество государств. Это будет процесс. Это произойдет, это может занять десятилетие. Мы не будем точно знать, когда это завершится, потому что это может произойти в результате заразительного примера некоторых успешных государств, вырвавшихся на свободу. Затем другие могут пожелать подражать им.
Кроме того, я бы сказал, что это не будет происходить последовательно. Другими словами, в некоторых местах может быть относительно мирно, где есть огромное нерусское население, которое просто хочет вырваться на свободу. В других местах, я думаю, опасность заключается в том, что Москва спровоцирует какое-то насилие, чтобы попытаться удержать некоторых из этих субъектов в составе империи, в составе Российской Федерации.
Это, возможно, пойдет, я бы сказал, по югославскому сценарию. Если вы помните, как в Югославии началось насилие. Это произошло не потому что республики хотели отделиться, а потому, что центр в Белграде хотел сохранить эти республики в составе и отторгнуть большинство сербских регионов в пределах соседних государств. Так что я вижу аналогичный процесс в одних частях РФ, то есть в одних насильственный, в других — более мирный. Путь может быть долгий, не везде будет стабильность. Это я к тому, что это огромная страна. Вот почему за ней должны очень внимательно следить все ее соседи и Запад.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
