До недавнего времени Лига свободных наций и Форум свободных наций пост-России были единственными платформами, объединяющими национальных активистов народов России. Но в этом году появились новые подобные площадки. 9 мая состоялась учредительная конференция новой международной структуры под названием Альянс коренных народов. За день до этого на совместном стриме политолог Руслан Айсин и общественный деятель Руслан Кутаев заявили о создании Союза за освобождение народов. В рамках проекта "Наизнанку" "Idel.Реалии" поговорили с татарским активистом и политологом Русланом Айсиным, а также с экспертом по межнациональным отношениям Харуном Сидоровым.
— Давайте начнем с того, что обозначим позиции. Как вы считаете, Россия в нынешнем виде сохранится?
Руслан Айсин: Я думаю, что не сохранится, она уже ментально и политически распавшееся пространство, которое не в состоянии явить миру нечто цельное, оно само уже не верит, что будет единой. Но вопрос в том, что Россия сильно отстает от мировых тенденций. В то время, как во всем мире процесс деколонизации и дефрагментации давно состоялся или же проходят по всему миру, в России этот процесс немного запоздал. То, что происходит сейчас, — это вполне объективный исторический процесс. Он не зависит не от злокозненных внешних сил, как это пытается представить пропаганда, российская и московская, не от того, что злые инородцы-сепаратисты хотят разорвать душу России-матушки и так далее и подобное. Это просто колесо истории, которое идет, и его не остановить.
Харун Сидоров: Я думаю, что можно уже констатировать, что государство Российская Федерация, которое возникло после распада СССР, оно уже прекратило свое существование. Более того, те его границы, которые были международно признанными, они не устраивают само его руководство, то есть, оно само поставило перед собой задачу фактически преодолеть эти границы и отметает тот концепт Российской Федерации в этих границах, которые возникли в 1991 году. Они ставят перед собой задачу вместо этого государства перейти к тем границам, которые определяли так называемую историческую Россию, то есть к границам, которые были больше, чем современные, но многие, в том числе и я, считают, что по итогам эти границы станут меньшими, чем границы международно признанные.
— Создание вот этих площадок взаимодействия активистов народов России — это некая реакция на то, что происходит в России. В этой связи, Руслан, интересно твое мнение. Чем принципиально отличается Союз свободных народов от других платформ?
Руслан Айсин: Как говорится, парней так много молодых на улице Саратова, а я люблю женатого. Основное различие заключается в том, что Союз народов за освобождение организовался чуть раньше того срока, что вы обозначили, в него входят представители, руководители оппозиционных структур и движений бывшего Советского Союза — Грузии, Туркменистана, Таджикистана и других.
— То есть это шире, чем просто народы России?
Руслан Айсин: да, это, как говорил товарищ Достоевский, человек широк, я бы его сузил. Наоборот, мы бы расширили, потому что процесс распада, как сказал Харун, идет с Советского союза. Это не только распад России, потому что влияние Москвы на республики бывшего Советского союза еще колоссальное на самом деле. Они тоже требуют деколонизации и установления демократических форм власти и правления, платформ для создания нормального развития гражданского общества, национального государства, потому что то наследие советской нации, социалистической нации, оно тоже давит. Поэтому это более широкое движение, и задачи, которые стоят, они подразумевают, что только сообща и вместе мы сможем разорвать эти цепи, которыми нас сковала Россия. Поэтому противоречия здесь нет, как говорится, много площадок хороших и добрых.
— Тем не менее, множество площадок у некоторых людей создает впечатление, что активисты не могут прийти к общему мнению. В этой связи у меня вопрос к Харуну: как ты видишь эту ситуацию? Она у тебя тоже создает впечатление, что нет единства среди активистов?
Харун Сидоров: Она начала создавать такое впечатление еще тогда, когда после образования Лиги свободных наций возник Форум свободных народов пост-России. Тут надо отмотать ситуацию назад и зафиксировать, что в первые попытки по созданию такой платформы мы предприняли еще в конце 2021 года, как именно оппозиционной в рамках курса на сотрудничество с Форумом свободной России, это была платформа Самоопределение народов России, у меня был мандат от Айрата Дильмухаметова на создание такой площадки, к ней присоединились несколько ещё движений: башкирской, калмыцкое, представители татарских организаций и так далее. Под эти форматом была подведена черта с началом российско-украинской войны, когда стало понятно, что российская оппозиция даже, условно радикальное крыло, не вытягивает эту планку. Этот дискурс, инициативы стали перехватывать люди из Киева, на что мы сочли, что у них есть моральное и политическое право на такое лидерство и инициативу. Возникла Лига свободных наций и в скором времени после этого возник Форум свободных наций пост-России, который тоже на самом деле был создан по инициативе людей из Киева.
Тогда уже возник вопрос, зачем это нужно дублировать. Но в последующие месяцы показали, что Форум нашел свою нишу и Лига нашла свою нишу, то есть Лига — это больше такое низовое активистское мероприятие, оно специализируется на проведении уличных акций, а Форум стал именно площадкой интересной для продвижения этого дискурса с привлечением международных экспертов. Руслан говорит интересно и правильно о том, что необходимо подключать людей из постсоветского пространства, что безусловно так.
Форум поставил еще более амбициозную задачу — помимо привлечения людей, экспертов из постсоветского пространства, он стал привлекать людей из дальнего зарубежья, в первую очередь из Центральной и Восточной Европы, потому что они занимают радикальную позицию, а также это были люди из Старой Европы, США и на последний Форум подключались люди из Турции, из других государств. Он был проведен уже в США, следующий планируется проводить в Японии и в планах далее проводить в Турции.
Ниша была найдена, она отличается от ниши Лиги свободных наций. Я думаю, что если возникают новые инициативы, то в чем я на самом деле не вижу ничего трагического, но действительно, чтобы это не было мешканием друг у друга под ногами, им действительно нужно иметь понимание, чем они будут заниматься таким, чем не занимались предыдущие площадки и в чем они будут эффективнее.
— Если я правильно понимаю, то позиция Руслана и видение деятельности Союза, в котором он участвует, заключается в том, что деколонизация коснется не только россиян, но и другие государства, поэтому они занимают эту нишу.
Руслан Айсин: Да, конечно. Более того, мы выступаем за широкую конфедеративную составляющую. Мы прекрасно понимаем, что одно дело дробить на мелкие осколки и мелкие части, а другое дело — создавать такие котирующиеся огромные структуры, это и Идель-Урал, потому как в условиях, когда тебя поджимают с севера Россия, а с востока Китай, например, Арабский мир, понятно, что нужно будет находить какие-то ниши, чтобы тебя не раздавили. Поэтому вопрос этот не только освобождения, это вопрос о будущем в принципе, потому как обрели независимость и государственность Туркменистан и Таджикистан. Но мы же прекрасно понимаем, что режимы этих стран настолько сволочны, что Владимир Путин кажется перед ними иной раз Львом Толстым.
Вопрос заключается именно в том, что смотреть нужно куда-то вдаль, и в общем-то много точек соприкосновения, тут мы считаем, что ни в коем случае нельзя друг друга толкать плечами и локтями и сетовать на то, что мы когда-то были созданы раньше или еще что-то. Вопрос не в этом, люди готовы участвовать во всех этих проектах, они — люди, что называется, проверенные и стреляные, за каждым какой-то бэкграунд, за каждым своя история политическая, но я думаю, что нужно смотреть чуть-чуть дальше. Освободиться мало, надо еще думать над тем, с чем же мы выйдем на широкие просторы.
— Харун, а ты сказал о том, что в существовании множества площадок нет ничего трагического, а с точки зрения достижения целей это не распыляет весь потенциал активизма?
Харун Сидоров: На самом деле я отслеживаю реакцию на свою статью, которая стала поводом для этого обсуждения, и я увидел, что некоторые участники этого процесса тоже разделяют мое опасение, что да, распыляют. Я действительно не вижу здесь ничего трагического и абсолютно согласен с Русланом, что тот факт, что кто-то возник раньше, не может становится препятствием для создания новых площадок, если действительно у них есть какое-то видение, если у них есть возможности, которых не было у предшествующих площадок. Но в отсутствии этого фактора, а мы пока не видим этого ни у кого, справедливости ради, у кого-то, может, потому что они не успели себя объективно проявить, у кого-то, ну, сложно сказать, но вот в отсутствии этой оригинальности и уникального ресурса, которого нет у других, есть риск распыления.
— Говоря о ресурсах, я бы хотел пойти от общего к частному и задать вопрос Руслану. Как ты оцениваешь татарский активизм сегодня?
Руслан Айсин: Мне трудно говорить, потому что я нахожусь в эпицентре этого, поэтому человеку, который в этой ситуации находится, тяжело говорить. Мы создали такое концептуальное общественно-политическое движение "Татполит". Площадка у нас концептуальная в Казани, мы ее по просьбе ряда наших сторонников переформатировали. Основной ее задачей является формирование как раз концептуального дискурса, потому что активизма достаточно, недостаточно, на мой взгляд, выстроенного подхода к тому, что такое государство, что такое полития, какие формы есть.
Татарстан шире, чем те административные границы, которые были нам начертаны в 1920-м году. Все это требует серьезного обсуждения и дискуссии внутри татарского мира. Плюс ко всему, это в какой-то степени будет зажигать пламя интеллектуального брожения. В основном, Татарстане просто все притихли, потому что это опасно, и многие темы, даже история и культура сейчас находится под надзором Москвы, но вот этот формат будет держать их в тонусе. Это тоже одна из важнейших задач, то есть Татарстан статичен, а динамична — диаспора. Это тоже одна из форм взаимодействия. Поэтому татарский активизм сейчас переживает не самые простые времена, потому что мы тот путь проходили 100 лет назад, когда татарские политические деятели, интеллектуалы были вынуждены покинуть тогдашнюю Российскую империю, но так и не смогли, что называется, выстроиться полноценно и вынуждены были действовать и работать на благо уже других государств. Как кемалистская Турция, например, три представителя татарского национального движения были среди отцов-основателей Турецкой Республики.
Такие люди есть в татарском национальном движении сейчас, но их нужно собрать и выступать вместе. Я думаю, что это одна из основных задач, разные проекции есть, например, правительство Татарстана в изгнании (Рафис Кашапов позиционирует себя в качестве главы татарского "правительства в изгнании" — "Idel.Реалии"), Рафис Кашапов поддержал наш манифест, и мы вместе взаимодействуем. Мы где-то договорились, что вот будем действовать таким образом: они — политически, мы — концептуально, чтобы не пересекать и не распылять те силы, о которых вы говорите.
— Харун, как выглядит башкирский активизм на фоне татарского?
Харун Сидоров: Я думаю, не совсем корректно сравнивать разные активизмы, чтобы не вызывать определенную ревность. Я так скажу: с активизмом, как таковым, все в порядке, вопрос в том, соответствует ли, скажем так, сам формат активимза тем историческим задачам, которые стоят перед соответствующими проектами, потому что есть проект Башкирского национального центра, который подхватил инициативу у проекта Айрата Дильмухаметова, но он исторически и политически создавался в другой реальности. Он был нацелен на радикальное переформатирование России как федерации, новой, но все-таки федерации. А с началом вот этой большой российско-украинской войны новый руководитель, точнее, создатель Башкирского национально-политического центра уже взял курс на независимость Башкортостана.
В своей нише проект занял такое место, в этом смысле та картина, которую описывает Руслан в татарском национальном движении, она несколько отличается, потому что в башкирском национальном антисистемном есть безусловная доминанта — на данный момент, это Башкирский национально-политический центр. Есть свое вооруженное подразделение — рота "Башкорт" в составе ВСУ, есть какие-то информационные проекты. То есть с активизмом все нормально, неплохая концептуальная проработка, есть предложенные проекты государственного устройства. Но вот то, к чему я хотел бы вернуться, и может это лучше артикулировать в такой форме, пока это не прозвучало, что все эти активизмы, не только башкирский, не только татарский, все, они должны понимать, что момент истины для них настанет тогда, когда из сфера активизма, пока что в значительной степени виртуального, для кого-то даже комически выглядящего, к сожалению, он наступит тогда, когда они переберутся на землю.
Когда этим активистам придется действительно возглавить процесс создания соответствующих государств. Вот будут ли они к тому моменту обладать необходимым ресурсом, возможностями — вот это ключевой вопрос. На мой взгляд, все эти площадки должны максимально содействовать достижению вот этого результата, а не просто реализации активистких амбиций.
— Руслан, я хотел бы, чтобы ты тоже отреагировал на тезис, который только что прозвучал со стороны Харуна о том, что этническим организациями нужно спуститься "на землю", то есть действовать., я так понимаю, в своих республиках и быть активными "на местах". Как ты считаешь, это вообще возможно с теми активистами, которые сегодня имеются у разных народов?
Руслан Айсин: Да, конечно, с этим тезисом сложно спорить, я полностью солидарен с ним. Потому что так или иначе, но придется работать "на почве". Иной вопрос, что сейчас наши задачи на этом этапе — это подготавливать, потому что с людьми, с которыми я общаюсь, не только из Татарстана, но и с людьми за пределами Татарстана, они говорят, что "ой, ну формулируйте, вы поддерживайте этот огонь, а в час Х мы подключимся". Это очень важно, потому что есть опыт революционной борьбы того же Ленина, ведь тоже, как известно, не совсем верил, что режим падет и он придет к власти. Но это случилось буквально за несколько месяцев перед тем, как он, выступая в Швейцарии перед студентами, говорил, что вряд ли на их век придется увидеть падение режима и революционные действия. Но это случилось. Час Х может возникнуть в любой момент.
Иной вопрос, что есть опасность того, что вот это отчуждение пространственное от наших территорий, оно рождает немножко кривое восприятие. Поэтому постоянно приходится общаться с людьми, которые там, в том числе с теми, кто там приближенный или находится в этом интеллектуальном поле. Их представления несколько отличается от того, что говорим мы здесь. Однако надо понимать, что революция — это вещь, которая преломляет всё. Вчера было невозможно, а завтра былью сделалась сказка. Надо понимать, что сугубо этнический проект очень сложен в реализации, потому что степень манкуртизации наших народов, давайте скажем прямо, очень высок. Многие ли захотят жить в сугубо этническом государстве? Нужен вариант или проекты работы с манкуртизированным населением, во-вторых, с русскоязычным или русским населением. Они составляют значительную часть населения в наших республиках.
— Ты говоришь о том, что необходимо создавать проект гражданской нации?
Руслан Айсин: И это тоже. Нужно что-то предлагать, если мы хотим быть реалистами и требовать невозможного, то здесь мы должны и к ним обращаться, а так получается, что мы зачастую обращаемся только к своим и отталкиваем их, тем самым вызывая сильнейшее отчуждение. Говоря о том, что будет один язык государственный, мы все прекрасно понимаем, к чему это приведет. Я полтора года назад уехал из Татарстана, я знаю нынешнюю ситуацию. Проблема татарского языка — это тяжелая проблема, и просто взять татарский язык внести как единственный государственный — это означает начать гражданскую войну. И тому подобное. Это будет означать провал проекта национального государства. Поэтому здесь нужно подходить очень четко: с одной стороны, иметь радикальное видение, но и обращаться к тем людям, которые воспринимают нас сейчас как врагов, националистов и так далее.
— Харун, вот допустим у татар и башкир есть социальное тело на местах. Этого достаточно для того, чтобы изменить их ситуацию? Я имею в виду, если нет такого у других народов, можно ли в нынешней ситуации в России изменить только этими силами?
Харун Сидоров: Я считаю, скажем так, это некая база, но надо понимать, что эта база без наличия ключевых геополитических условий сработать не сможет, к сожалению. Я приведу такой пример, который приводил Олег Магалецкий, создатель Форума свободных наций пост-России, я считаю, что это один из ключевых игроков на этом поле, он приводил пример еще после революции 2017 года Украины и Эстонии. Он говорил, что у Украины все шансы были обрести свое независимое государство, это 40-миллионный народ, огромная территория, свои элиты, опыт участия в условно чужом государственном строении, и несмотря на всё это у нее не получилось по ряду причин. У эстонцев, у которых не было всех этих условий и по идее, это последние, у кого могло получиться, у них получилось. Почему? Потому что такая создалась геополитическая конъюнктура, поэтому, отвечая на ваш вопрос, я думаю, что геополитическая конъюнктура будет очень важной, и в целом надо понимать, что без внешнего фактора воздействия, который приведет к коллапсу эту систему, теряющую устойчивость, но все еще которая стоит на ногах.
Те возможности, те социальные тела, о которых вы говорите, которые есть где-то, они недостаточны для решения этой задачи обретения политического суверенитета, потому что в нынешней Чеченской Республике это социальное тело есть почти в таком идеальном виде с этнокультурной точки зрения, то есть это моноэтническое население, достаточно сохранность языка своего, культуры и так далее, но даже при всех этих условиях в политическом теле оно остается внешним. Понятно, что изменить эту ситуацию может только коллапс вот этой системы, поэтому я думаю что да, без коллапса, к сожалению, не смогут выстрелить ни одни из этих социальных тел, но если он произойдет или когда он произойдет, так правильнее говорить, больше шансов выиграть у тех, у кого лучше всего с этим обстоит дело.
— Когда наблюдаешь за деятельностью активистов тех или иных народов, складывается ощущение, что они везде создают такой междусобойчик, в самом широком смысле — из постсоветских народов. Чаще это просто российские народы. Вы не думаете, что они очень неактивны в каких-то европейских структурах, что это вызвало бы какую-то рефлексию и дало бы возможность посмотреть на какие-то другие концепции как можно строить свое будущее? Скажем, я не знаю ни одной активной структуры поволжских народов, которая бы являлась членом того же Федералистского союза европейских национальных меньшинств. Почему так происходит?
Руслан Айсин: Это очень печальная на самом деле констатация факта, потому что, с одной стороны, это незрелость наших многих народов, это надо признать. Я в начале сказал, что мы очень далеко отстали от той же Европы в плане интеллектуальном и политическом смысле. Во-первых, невозможность взаимодействовать с теми же либералами, потому что они выстроили стену между ними и народами Российской Федерации, прям встав на позиции имперскости, а мы понимаем, что у них больше медийных ресурсов, интеллектуальных, финансовых, организационных. Опыт работы какой-то. Они дают возможность выхода на эти структуры. Действительно, наши народы замыкаются в себе, устраивают такие внутренние гетто и воюют — лаются с остальными. Это порочная практика, из нее нужно выходить. Но вот те площадки, в которых участвует Харун, я думаю, они должны эту стену сломать, они дают возможность презентации этих народов и активистов и возможность взаимодействия. Потому что если мы не выйдем из этого гетто, вряд ли у нас по-серьезному что-то получится.
Харун Сидоров: Из того, что озвучил Руслан, с чем я полностью согласен, я бы выделил вопрос ресурсов, потому что все, о чем вы говорите, вот это взаимодействие с иностранными партнерами, потенциальными союзниками, это должен кто-то делать, это должны быть люди со знаниями, опытом, связями, минимальными финансовыми ресурсами. То есть, вот соответственно у каждой структуры национально-политической, региональной-политической такие люди должны быть. Её задачей является готовить таких людей, умножать их численность, когда будет больше таких людей, будет больше возможностей заниматься такой деятельностью. А вот все эти площадки они действительно должны способствовать этой деятельности и достижению этих задач.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
