Вступил в заочную полемику с журналистской и писательницей Юлией Латыниной её коллега из Санкт-Петербурга Максим Кузахметов. Латынина оказалась ещё одним представителем российской оппозиции, выступающим против распада России. В колонке "Развал по-путински" она рисует пугающий сценарий межнациональной резни с потоками беженцев, устремленных в Европу. Кузахметов, сторонник разделения России на независимые государства, уверен, что большинство аргументов Латыниной не имеет под собой оснований. Он попытался выступить в издании "Новая газета Европа", но по каким-то причинам редакция забраковала его колонку. В интервью "Idel.Реалии" Кузахметов по пунктам разбирает тезисы Латыниной и других противников распада, объясняя, почему "югославский сценарий" и "сплошной Карабах", скорее всего, обойдут Россию стороной, а Китай не будет претендовать на Дальний Восток и Сибирь.
— Существует мнение, что у московской, назовём её так, оппозиции Путину есть желание внушить своей аудитории мысль, что распад России, если он произойдёт, неизбежно приведёт к некой ещё более масштабной катастрофе, чем мы сейчас наблюдаем в Украине. Из последних заметных публикаций этому посвящена, например, статья Юлии Латыниной в "Новой газете". Насколько я понимаю, в ответ на эту публикацию вы написали для "Новой" колонку со своими контраргументами, но она так и не вышла.
— Наверное, надо пояснить, что Юлия Латынина сначала в своей собственной программе на YouTube посвятила почти всё время вопросу, почему нельзя допустить развала России. Правда, она там оговаривается, что Россия развалится по вине Путина — но это всё, это будет сплошной Карабах и "югославский сценарий", а бывшая Рязанская и Московская области будут выяснять между собой отношения непременно с ядерным оружием. А потом, ещё через месяц, она практически слово в слово опубликовала это всё в "Новой газете". А я, пользуясь знакомством с редактором и журналистами, предложил свою версию развития событий, контраргументы — и в итоге редакция отказалась это публиковать.
Надо оговориться, что все они — непримиримые враги путинского режима, противники войны в Украине — и здесь мы как будто идейно близки, но дальше начинаются серьёзные расхождения. Мол, всё, что угодно, но только не распад России. Перейдём к самим аргументам?
— Да, конечно.
— Первый, чаще всего звучащий из уст московской — богемной, по-своему, видной, влиятельной — оппозиции звучит так. Развал России приведёт к небывалой кровище. Ну, давайте отвечать. Сейчас идёт безумная, кровавая война в Украине. Самое страшное уже произошло. Поэтому говорить "Нельзя допустить развала России, а то прольётся кровь" уже немного странно, с учётом того, что происходит.
У нас на глазах (по крайней мере, у тех, кто постарше) произошёл распад СССР. Юлия Латынина это тоже упоминает. И приводит в пример Карабах — серьёзный вооруженный конфликт между бывшими союзными республиками, Азербайджаном и Арменией. Но не сходится. Потому что конфликт начался вообще-то до того, как распался СССР. И, главное, что это яркий пример, но очень локальный. Были ещё небольшие конфликты на Северном Кавказе, в Средней Азии — а в целом вообще-то распад Советского Союза произошёл невероятно мирно. Удивительным образом не началась межнациональная резня в Украине, в Беларуси…
Если уж и произошли события со штурмом вильнюсского телецентра, другие инциденты — это всё было инспирировано и спровоцировано как раз таки федеральными властями, Москвой. Не сами по себе советские тогда ещё военные стали бы вмешиваться во все эти конфликты… Наверное, сразу ещё припомнят Приднестровье, но там тоже всё происходило при активном вмешательстве Москвы. Это ведь был по большому счёту не сепаратизм, не регионализм, а предвестник Донбасса — когда Москва вооружала этих так называемых "повстанцев". Но ещё раз повторюсь, это были, скорее, исключения.
— У Юлии Латыниной в начале статьи есть такой тезис. СССР распался, потому что у него не было "дееспособной армии". Однако этой армии и в постсоветские годы хватило на расстрел парламента в 1993-м, первую чеченскую войну…
— Советский Союз развалился после попытки августовского путча, когда самые что ни на есть танки входили в Москву — и погибли несколько москвичей под гусеницами этих танков. Поэтому всё в порядке было с экстремистами и империалистами, которые отдавали эти приказы. Это потом уже, осенью 1991 года СССР официально разделился, спасибо Горбачёву. Он, конечно, тоже не идеальный правитель, но старался избегать такого масштабного кровавого вмешательства, как впоследствии, к сожалению, происходило по приказу из Москвы "усмирение" Чечни. Завоевание, по сути. Оказались не готовы, видите ли, отпустить Чечню, предоставив ей независимость. Но опять-таки — всё это происходило не само по себе, а при злодейском участии Москвы.
Это первая страшилка, что СССР "кроваво распался", и что то же самое ждёт Россию. Неправда. Причём у Латыниной и её соратников все обещания кровавых сценариев звучат категорично, без всяких там "вероятно", а просто как само собой разумеющееся.
Вторая страшилка — "югославский сценарий". Мол, в России будет то же самое. С резнёй. Но, во-первых, у Югославии были серьёзные проблемы — межэтнические и межконфессиональные. Поэтому говорить, что псковичи и новгородцы, например, тоже начнут друг друга резать — неправильно. Аналогия совершенно не та.
Но даже в случае с Югославией, если погружаться в тему, было шесть федеративных республик — и половина из них отделилась либо с минимальными потерями, либо вообще мирно (хотя привыкли вспоминать только Сербию и Косово). Черногория — просто по референдуму, Македония — с минимальными потерями, а первая отделилась Словения… Так что даже этот пример некорректный. Серьёзные проблемы начались на межрелигиозной и межэтнической почве, чего для подавляющего большинства регионов России с подавляющим преимущественно православным и русскоязычным населением не подходит.
— Есть ещё один конфликт, который Латынина подробно описывает, это войны Грузии и Абхазии…
— Опять-таки — при таком активном участии Москвы всё это происходило… И давайте ещё вспомним такой момент — отношение к русскоязычному населению. В Грузии я не припомню чисток по этому признаку, в странах Балтии русскоязычное население тоже почему-то осталось в своих квартирах, не произошло масштабной депортации русских и из северных районов Казахстана. Зато практически не осталось русских в самой Чечне, которая де-юре всё ещё в составе Российской Федерации. Да, какие-то перемещения, конечно, происходили, не всем всё нравилось (когда вдруг возникла необходимость изучать местный язык) — но не было резни. И снова тут вопрос, скорее, к России — почему программы репатриации для соотечественников не было? У Германии для постсоветских немцев была (только из Казахстана уехали два миллиона), у Финляндии для своих соотечественников была (с обеспечением жильём, деньгами, обучением), а у России — нет. Проще всё в руины почему-то было превратить.
— Приведу ещё один аргумент, связанный с Кавказом. Не припомню, прибегла ли к нему Латынина, но из уст московской оппозиции его можно услышать довольно часто. Это Дагестан с огромным количеством народов. Мол, уж там-то точно всё пойдёт по "югославскому сценарию" в случае распада.
— За сотни лет они как-то соблюдают относительный баланс. Может, я ошибаюсь, но не припомню, чтобы набеги были из долины в долину…
И давайте немножко отвлеченно представим: 1991 год, все собрались обсуждать распад СССР, и какой-то провидец говорит представителям Балтии, которые были в авангарде суверенитета и хотели полной независимости, не хотели рассматривать союзный договор: "Если вы в Таллинне, Вильнюсе или Риге провозгласите независимость, то Советский Союз распадётся, и начнётся конфликт между Арменией и Азербайджаном, или, вот, в Ошской долине начнутся беспорядки..."
И что, это должно было как-то удерживать в составе империи людей, у которых вообще собственная государственная независимость уже была, и они были захвачены Советским Союзом?
Для меня как уроженца Петербурга это точно не аргумент, что вот если сейчас распадётся путинская империя, то где-то на периферии начнутся национальные конфликты, а поскольку этого допустить нельзя, то все мы должны жить в бесправии и ждать, когда к власти придёт очередной безумец и устроит кровавую войну. Или внутри устроит какую-нибудь глобальную чистку… Нет, конечно.
— Позиция понятна. Какой аргумент у Латыниной следующий? Ядерное оружие?
— Это любимый аргумент! Латынина так и пишет, что вот тут-то и начнётся выяснение отношений между московитами и рязанцами с помощью ЯО. Советский Союз почему-то распался без применения ЯО, хотя оно находилось не только на территории РФ, а в том числе, кстати, и на территории Украины. Просто Украине гарантировали, что если она расстанется с ним, то ничего страшного не произойдёт…
ЯО использовалось за всё время в мире всего один раз — в конце Второй мировой войны против Японии. После этого Япония капитулировала. Всё, больше даже прецедентов нет, чтобы можно было сравнивать и говорить, будет это или не будет. И после поражения России надо будет настаивать на полной денуклеаризации — чтобы в будущем не угрожал никто.
Ещё один аргумент, с которым я сталкивался, — "Распад России допустить нельзя, потому что кто ж тогда репарации будет выплачивать?" Самый смешной аргумент. Неизвестно, как сложится в последующем. Может быть, мировое сообщество примет решение выделять средства Украине, грубо говоря, за свой счёт. Потому что Россия после поражения будет тоже в катастрофическом состоянии. А здесь есть любопытный прецедент, когда выдавливание по максимуму из Германии репараций как раз и озлобило немцев. Так что тут нет очевидного рецепта, как именно должно происходить наказание.
А потом, здесь тоже есть любопытный прецедент, у Советского Союза перед распадом был долг — и в итоге этот долг приняла на себя всего одна страна, РФ, и выплатила. Или я слышу от ряда регионалистов такой аргумент: раз кашу заварила Москва, пусть она всё и платит, а мы не будем. Нет, там победители будут диктовать свою волю. Будут ли они поровну всё делить на всех или вообще освободят от выплат… Так что это точно не аргумент, что для выплаты репараций Россию надо сохранить. Как раз сохранение России — это высочайший риск того, что на первых же свободных выборах к власти придут реваншисты, вчерашние фронтовики — как в Германии.
— Латынина в своей колонке ссылается на примеры из первой половины XX века: земельная реформа Латвии и Эстонии, обретение независимости Польши… Вот, например, она пишет: "Латвия и Эстония после получения независимости в 1920-х годах сначала провели земельную реформу, де-факто конфисковавшую землю у немецких землевладельцев, а в начале Второй мировой немцев из Латвии добровольно-принудительно отправили в фатерланд. Точно так же возникновение независимой Польши после краха Российской империи сопровождалось насильственной ассимиляцией украинского населения в Восточной Галиции и, как следствие, появлением Степана Бандеры и террора со стороны ОУН..." Насколько корректно, прогнозируя процессы, которые могут происходить сегодня, утверждать, что всё пойдёт по лекалам столетней давности?
— Не хочу во всё это погружаться, но резня-то в странах Балтии тогда не началась. Кто-то из немецких землевладельцев даже остался. Да, с землёй стало посложнее, и то — не всё отбирали. Это не советская конфискация, которой и впрямь бояться стоило. Но почему только эти примеры?
В ХХ веке раздел Норвегии и Швеции произошёл абсолютно мирно. В Швеции больше переживали — жалко было отпускать, но махнули рукой. Мирно договорились. А параллельно с распадом Советского Союза произошло разделение Чехословакии. Бархатный развод, так он назывался. Никто не пошёл друг друга убивать: "Сохраним Чехословакию-матушку! Не допустим распада! А иначе мы же ослабленные будем теперь".
В России же воспринимается распад как создание непременно враждующих государств — с таможнями, шлагбаумами… Но Латынина не может не знать, что в Западной Европе при множестве независимых государств большинство из них не имеет между собой физических барьеров. Можно проехать всю Европу от Португалии до Финляндии — и не встретить ни одного шлагбаума и пограничника, в том числе на паромах. Потому что в нормальном обществе все как раз быстрее договорятся для экономической пользы.
— Кстати, о паромах и экономике. Владимир Милов минувшей осенью в качестве аргумента против распада использовал отсутствие у большинства субъектов России выхода к морю. По его мнению, субъекты РФ, у которых его нет — в том числе и Татарстан с Башкортостаном — видимо, не смогут быть экономически самостоятельными.
— Опять же — почему? Есть пример с распадом Австро-Венгерской империи, которую тоже после поражения в Первой мировой войне разделили не очень справедливо. Как же тогда живёт Австрия? Наверное, в нищете? Ведь выхода к морю нет, и вообще она осталась в пределах той ещё исторической родины. Ну всё, коллапс и катастрофа!.. Но почему-то ничего подобного. Напротив, самая богатая территория из всей бывшей империи — даже с учётом последствий Второй мировой войны — почему-то всё равно Австрия без флота. Странно, как же она со всеми торгует? Поэтому — нет, это не аргумент. А как Монголия живёт, например? И потом, даже в условиях войны, как мы видим, нефть и газ всё равно по трубопроводам идут. Другое дело, что Европа от российского сырья отказывается. А уж в мирное время все точно договорятся о транзите.
— "Если Татарстан превратится в национальное татарское государство, то русских в нём ждет в лучшем случае — судьба остзейских немцев, а в худшем — сумгаитских армян", продолжает утверждать Латынина.
— Почему? И почему так безапелляционно? Не "возможно", не "вероятно", а как что-то само собой разумеющееся? Тут можно привести в пример как раз распад Советского Союза. Где была напряженность — серьёзная, этническая — там-то и полыхнуло. Причем независимо, было это внутри Российской Федерации или снаружи. Например, внутри РФ произошёл ингушско-осетинский конфликт. Грубо говоря, при ослаблении той ещё, советской империи — суровой, жёсткой, беспощадной — эти конфликты, где они могли начаться, уже начались и произошли. А если тогда не произошло межэтнических конфликтов — в Карелии, например — так они и не произойдут. Нет предпосылок. Потому что тогда уже центр не мог ни на что влиять. Потому что тогда как раз был парад суверенитетов, тогда как раз были Уральская республика, Сибирская республика… В моём родном Петербурге проходил референдум за расширение автономии...
— "Распад России означает 30–40 млн человек, которые хлынут в том числе в ту же Европу. Европа рассматривает такой сценарий как гиперкатастрофический", — пишет дальше Латынина.
— А почему не хлынули такие толпы при распаде Советского Союза? Хотя тоже были такие опасения. Создавались даже на границе с СССР специальные лагеря для приёма беженцев… Почему этого не произошло?
И как раз вот сейчас на наших глазах уехали миллионы человек, не желавших иметь ничего общего с этим преступным государством. Те, кто не хотел убивать украинцев, или — просто не хотел попасть в армию. Да, возникали проблемы. Как ни странно, эти люди почему-то не создали катастрофическую нагрузку на прилегающие регионы.
Здесь, наверное, уже можно какие-то итоги подвести. Все вот эти катастрофические сценарии рисуются в первую очередь лидерами московской оппозиции, которая считает, что вот мы сейчас Россию переделаем, переформатируем и сами будем решать — мы же в Москве, мы же поумнее — как нам обустроить Россию. Скорее, это такая психологическая проблема. "Мы, империалисты московские, столица, сами решаем, где строить мосты, строить железную дорогу в Магадан или не строить. Сами-то они за себя решить не смогут. Да и денег у них, оказывается, почему-то нет".
Или перейдём к совсем абсурдным аргументам. "Вот посмотрите, какие убыточные Дагестан, Тыва… Они же не смогут выжить самостоятельно". Подразумевается, что добрые люди из Москвы будут их содержать. Зачем? А потом, есть же далеко не бедные регионы, даже прибыльные. Почему они в нынешней ситуации должны за всё это платить? Но как показывает опыт богатейших стран той же Европы — например, Дании — где там природные богатства? Нет ничего. И живут хорошо. И в Японии ничего нет. Но можно всё равно быть, оказывается, преуспевающей страной.
— Также распространено убеждение, что в случае выхода из состава России регионы Дальнего Востока и Сибири окажутся лёгкой добычей для Китая.
— Во-первых, пусть это цинично прозвучит — от моей родной Ингрии Китай так далеко, что даже если бы мы точно знали, это не повод сохранять империю.
Во-вторых, Китай даже во время беспощадной диктатуры Мао Цзэдуна почему-то не напал на Гонконг — на территорию, которая вот, рядом. На Макао не напал. Долго и терпеливо ждал, пока истекут все договорённости, заключенные тем ещё, императорским Китаем, и потом уже можно будет медленно и поэтапно эти территории интегрировать.
Китай не напал на Тайвань, где были уже серьёзные идейные враги коммунистического режима. Почему-то Китай не напал на Монголию, что, казалось бы, уже совсем просто. Да, оккупировал Тибет — но там отдельная была, специфическая история, защищаться было некому. Зато попробовал напасть на Вьетнам — и почему-то очень быстро потерпел поражение. Могущественный Китай с более чем миллиардным населением не смог никак справиться с Вьетнамом!
Я не вижу никакого прецедента. Существует китайская цивилизация уже три тысячи лет — и как-то им хватало всегда территории. И вообще в Китае ещё очень много незанятых земель, и поэтому мерить всех по себе, что империализм должен быть вот таким вот, без конца расширяющимся — ну, невозможно!
— У меня на приведённые вами примеры есть один свой, но зато связанный непосредственно с Россией, точнее, ещё даже с СССР. Остров Даманский.
— И что? И где масштабная война? Это конфликт двух коммунистических держав, каждая из которых хотела быть Старшим Братом везде. У коммунистического Вьетнама с Кампучией, возглавляемой безумным марксистом Пол Потом, был военный конфликт… А вот удивительным образом капиталисты — империалисты даже, как их называли в нашем советском детстве — после 1945 года стараются договариваться.
— Возможно, вы читали статью на "Сибирь.Реалии" о китайском музее, посвященном несправедливому, по мнению китайцев, Айгунскому договору. Там рассказывается, что китайцы считают Приамурье своей территорией.
— Знакомая история. Мало ли у кого из людей с империалистическим менталитетом есть подобные переживания? Кто-то из итальянцев, наверное, переживает, что в своё время Средиземное море было внутренним озером Римской империи. А Балтийское море было внутренним озером шведов. Да, есть музей. Можно об этом говорить. Но нападать на соседнее государство нельзя никому. Единственный, кто это в XXI веке реализовал, это московский империализм, а вовсе не китайский.
— Вернёмся к Латыниной. Ещё один аргумент. Она убеждена, что в случае распада России к власти в образованных на её месте государствах придут исключительно злобные царьки. "Но в случае распада России по определению большая часть осколков окажется отнюдь не мирными демократическими территориями, а вотчинами местных царьков или гиркиных, кадыровых и моторол, и в этих вотчинах невозможна никакая экономика, а единственный путь наверх лежит через насилие, — что-то вроде злобных, трусливых, и псевдофанатичных диктатур Ближнего Востока. Один большой Путин разобьется на десятки мелких и злобных путиных со своими золотыми ершиками и золотыми пистолетами", — пишет Латынина.
— А сейчас один чудовищный преступник, который, пользуясь ресурсами империи, напал на соседнее государство. Я опять цинично скажу: если вдруг у нас, у россиян, до такой степени в крови желание кого-то резать и вешать — что ж поделать! — тогда друг друга. А вовсе не сопредельные народы. Не Казахстан, не Латвию, не Украину… А второе, опять приведу пример распада СССР. Да, в отдельных государствах, например, в Туркменистане, установились совсем уж средневековые диктатуры. Но должно ли это обстоятельство как-то помешать тем же эстонцам возрождать свою собственную независимость? Нет.
И если бы опять же не путинский империализм, ещё неизвестно, как бы международное сообщество пыталось демократизировать — может, и санкциями в том числе — вот эти полуфеодальные образования. А полевые командиры были в том числе на территории бывшей Югославии. Всё, их больше нет. И это точно не был повод сохранять Югославию как ещё одну квазиимперию.
— Юлия Латынина также пишет, что коллективный Запад не заинтересован в распаде России и, очевидно, будет этому сопротивляться.
— Такого "коллективного Запада", к счастью, нет.
— Ну, Польша, ну, страны Балтии, которые, возможно, иначе смотрят на распад, чем Германия или США. Так ли весом их голос?
— Это уже не "коллективный". Они могут друг на друга влиять, это не "Единая Россия", где все поднимают руки по указке из администрации президента. Будут договариваться и обсуждать. А сейчас это ещё — вопрос безопасности. Может, они скрывают что-то от нас. А сами уже давно договорились.
— Хорошо. Тогда насколько, на ваш взгляд, Западная Европа, США сейчас готовы слушать регионалистов, представителей национальных субъектов в составе РФ? Или всё-таки там больше прислушиваются к московской оппозиции?
— Так как я выступал в Брюсселе, в Европарламенте, с другими регионалистами, то к диалогу там готовы.
— Да, но Запад может выслушивать вас из вежливости. Насколько там готовы, на ваш взгляд, вообще воспринять идею регионалистов, согласно которой идеальным сценарием будет распад России на ряд независимых государств?
— А это неважно, готовы или нет. Никто на Западе не хотел распада СССР, это нам врут, что процесс был инспирирован Западом. Распад — объективный процесс. Мы вообще — последняя империя, других нет. Значит, и эта обречена.
— Вы считаете, что война сделала распад неизбежным?
— Он и так произошёл бы, но война ускорила.
— А кто, на ваш взгляд, возглавит регионы, которые захотят поставить вопрос о собственной независимости? Нынешние региональные элиты или кто-то ещё?
— А вот по-разному. Где нынешняя региональная элита может быть агрессивной и хорошо вооруженной — как, например, в Чечне, где у власти преступник — ну как вот с ним бороться? А где-то, как, например, на Северо-Западе, высока вероятность самого мирного исхода. Опять-таки всё это было. Откуда взялись политики в странах Балтии? В Украине? И при всём при том, как Москва на всё это пыталась без конца агрессивно влиять — и ничего, сформировались. А где-то, как ни печально, сформируется что-то полуфеодальное — но только локально. И проще будет заниматься этими проблемами, когда не будет уже агрессивной империи.
— Но смотрите, вот этот сценарий, при котором местные феодалы приходят к власти… Мы же понимаем, что сейчас все они заляпаны кровью. Все они создали добробаты на своих территориях, все они в той или иной степени поддерживают агрессивную войну… Соответственно, вопрос, признает ли их коллективный Запад? И будет ли, соответственно, с ними договариваться?
— Я думаю, коллективный Запад не признает, но договариваться как-то попытается. Я вообще не питаю иллюзий, что кто-то из находящихся у власти единороссов что-то из себя серьёзно представляет. Если Кадыров реально в юности участвовал в бандформированиях, то все эти люди не готовы быть реальными полевыми командирами. Путин окружил себя абсолютными ничтожествами.
Кто возглавляет мой родной Санкт-Петербург? Серое, безликое существо по фамилии Беглов. Да он первый убежит и спрячется. А потом будет до конца дней оправдываться "А что я мог поделать?"
— Хорошо, ваш родной Петербург трогать не будем. Возьмём мой родной Татарстан.
— Функционеры, назначенцы, полуфеодалы…
— Не совсем назначенцы. Выходцы именно из местных элит. И более того — они очень хорошо выжгли и зачистили всё политическое поле.
— А в Советском Союзе не выжжено было политическое поле до того, как началась Перестройка? Откуда ж тогда все новые лидеры взялись?
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
