Айдар Ахтариев по профессии экономист, но вот уже много лет изучает свою генеалогию и смог отыскать более 6 500 своих родственников. Он известен как знаток татарской и башкирской генеалогии и как один из сооснователей сервиса Familio. Недавно в нем появились архивные материалы, доступные жителями Татарстана и Башкортостана для онлайн поиска предков и родственников, названий географических пунктов на татарском и новые возможности для составления своей родословной. "Idel.Реалии" поговорили с Ахтариевым о его собственных поисках, о различиях в татарской и башкирской генеалогии и о том, насколько сложно искать предков тем народам, у которых и фамилий не так давно не было.
— Я сегодня много читала про сервис и даже успела попробовать поискать своих предков и родственников. В сети уже много написано про сервис Familio, но хотелось бы узнать, какое у вас лично представление о том, что это такое, и что он позволяет сделать для обычного человека?
— Во-первых, основную ценность, которую на данном этапе может дать сервис, — это помочь обычному человеку найти пути: как искать информацию про своих предков. В принципе поиск генеалогический — это не всегда простая процедура, там есть несколько важных моментов, которые необходимо учитывать.
Один из ключевых моментов — это очень актуально для России, не менее актуально для Татарстана, это факт, когда предки жили в какой-то конкретной деревне, населенном пункте. Если мы сейчас понимаем, что большая часть населения проживает в городах, то если посмотреть сто или двести лет назад, то там были совсем другие пропорции, и подавляющее большинство населения проживало в сельских населенных пунктах: деревнях, селах. Соответственно, знания населенного пункта — это самый важный момент для изучения родословной, потому что поиск дальнейших архивных документов или поиск родственников восходит к поиску с указанием населенного пункта.
Мы построили такой сервис, который позволяет войти через вот этот наиболее важный путь, через населенный пункт. Получается, что архивные документы, как правило, привязаны к населенному пункту — либо перепись населения, либо метрические книги, которые привязаны к религиозному приходу, церкви или мечети. Эти данные, естественно, находились в населенном пункте, в деревне, например.
Что касается поиска, немаловажный фактор, который многие недооценивают, — это поиск родственников, то есть поиск тех людей, которые тоже ищут. Очень часто так бывает, что когда ты ищешь своих предков, знаешь деревню, начинаешь какую-то информацию в интернете искать, собираешься пойти в архив, бывает, что кто-то уже искал, кто-то уже осуществил какую-то работу первичную или даже не первичную, а очень большую. Бывает даже, что какие-то уже книги написаны, и нет смысла изобретать велосипед, потому что информация уже известна, нужно просто ее взять и, если есть интерес, идти дальше.
Зачастую те люди, которые интересуются, они не всегда знают о существовании друг друга. Для того, чтобы они друг друга узнали, — это тоже одна из целей нашего сервиса. Мы даем дорожку не только к поиску через населенный пункт и архивы, мы даем дорожку через родственников или просто тех людей, которые ищут.
— Я сегодня несколько часов провела на вашем сайте. У меня сложилось ощущение, что это генеалогическая социальная сеть.
— Да, по большому счету, это социальная сеть, но, скажем так, с очень мощной контентной основой. Мы потихоньку туда подкладываем все новые знания. Мы сделали базис, благодаря которому люди смогут добавлять свою информацию, но при этом мы расширяем возможности. Например, очень важный момент, что мы сделали базу исчезнувших населенных пунктов. Когда населенный пункт существует сейчас, все-таки есть больше возможностей что-то найти и понять даже, кто там жил, а когда населенный пункт исчез, нужно оценить, где он находился, в какие территории он входил.
Фамилии после войны стали некой постоянной сущностью, до этого это было очень переменчиво
Мы анализировали конкретно по Татарстану два среза — это середина 19 века и начало 20 века. Соответственно, мы большую часть деревень смогли идентифицировать. В частности, я сам смотрел Свияжский уезд — это современный Зеленодольский, Апастовский районы. Мы смогли идентифицировать все населенные пункты, которые существовали в середине 19 века. Где они находились, мы анализировали старые карты, причем анализировали не одну, а несколько старых карт, потому что некоторые населенные пункты нашлись на совсем старых картах, допустим, еще в первой половине 19 века существовали, а во второй половине 19 века они просто исчезли, их очень сложно найти. А у кого-то, возможно, предки из этих населенных пунктов, и это может быть очень важно.
Вы очень правильно заметили, что какая-то основа — это все-таки генеалогическая сеть социальная, потому что большая часть сейчас направлена на то, чтобы люди друг друга нашли.
— Вы говорили про населенные пункты, которые исчезли. По Татарстану у вас есть какая-то цифра? Сколько исчезло между серединой 19 и началом 20 века, например. Я просто видела интервью с человеком из Кировской области, он сказал, что там было 28 тысяч поселений, а осталось только пять тысяч, это же огромная цифра.
— Да, здесь есть особенность Кировской области. Это Вятская земля, там были очень мелкие населенные пункты, и они были сильно укрупнены во время коллективизации в 30-е годы. В Татарстана ситуация отличалась, потому что не было такого количества мелких населенных пунктов, и в Татарстане не такое соотношение.
Я думаю, что исчезла где-то половина, но не больше, может, даже меньше.
— Если говорить об особенностях. В татарской среде часто говорят, что сложно выяснить свою генеалогию, потому что рано или поздно, примерно на рубеже 19-20 веков, ты все равно упираешься в человека, от которого пошла твоя фамилия. И это будет просто имя, от которого пошла твоя фамилия. Как быть в этой ситуации? Я понимаю, что, вероятно, вопрос в том, что через населенный пункт можно понять.
— Да, вы совершенно правы. У татар практически не было фамилий, потому что есть несколько дворянских фамилий, которые сохранились с 15-16 века. Есть некоторые случаи, когда фамилии и в Татарстане сохранились с 18 века, но как правило — это исключение. Совершенно правильно вы говорите, что фамилии появились в конце 19–начале 20 века. Даже поколение, которое родилось в 20-х годах прошлого века и которое участвовали в Великой Отечественной войне, зачастую даже у братьев могли быть разные фамилии, потому что один взял от имени отца, а второй по имени деда. Это очень частая ситуация, фамилии после войны стали некой такой постоянной сущностью, до этого это было очень переменчиво.
Фамилии — это признак, который нужен для идентификации человека, а в деревнях он просто не нужен был
Я видел, когда один и тот же человек то имя деда использовал, то имя отца на разных документах, то есть это было необязательно. Самый главный элемент идентификации человека — это населенный пункт. Если был, например, какой-нибудь Абдул Хамид, сын Минигали, то если добавить сюда еще то, что он из деревни, например, Шигаево, то это будет полная его идентификация, достаточная для того, чтобы его идентифицировать, потому что, вероятно, с таким же именем и отчеством из этой деревни вряд ли будет еще кто-то.
Как правило, если мы поговорим про не очень большие деревни, а их подавляющее большинство, то даже тезок было не так много, бывало, что вообще человек с уникальным именем в деревне, а с отчеством и тем более. Если деревня побольше, то там уже встречались варианты, как раз-таки в таких больших селах начали появляться фамилии чуть раньше, если мы говорим про город Казань, например, где татарские посады.
Фамилии — это признак, который нужен для идентификации человека, а в деревнях он просто не нужен был на тот момент, не использовали. Кстати, если брать религиозных деятелей, они использовали название населенного пункта как часть своего длинного имени. Поэтому с одной стороны, сложность, конечно, есть, что мы упираемся в отсутствие фамилии.
Родовой знак — это по сути та тамга, которая использовалась как клеймо на вещах
Кстати говоря, у русских тоже далеко не в каждом регионе использовались фамилии до 20 века. Где-то они применялись, как в Кировской, а где-то были бесфамильные регионы, например, северные, там не было фамилий, соответственно, ситуации аналогичная, как и у татар. Но в любом случае, идентификация по имени, отчеству и населенному пункту достаточна. Если недостаточна, то приходится искать какие-то косвенные признаки, вплоть до того, что где-то приходится изучать метрические признаки и искать, какие тамги ставили. Тамги — родовые знаки, там уже есть разные такие секреты, как можно выявить.
—У каждого, кто рождался, ставили вот этот знак родовой?
— Родовой знак — это по сути та тамга, которая использовалась как клеймо на вещах, то есть, чтобы показать, что это мое. Она передавалась от отца к сыну, не сильно менялась и показывала принадлежность к роду. Наиболее часто встречается тамга, если говорить про документы, в метрических книгах, потому что если кто-то вступал в брак и при этом участвовали свидетели со стороны жениха и невесты, они вместо подписи ставили тамгу, соответственно, если анализировать, видно, что эти из этого рода, они такую тамгу поставили, а эти из другого. Либо как-то связано с земельными вопросами, например, открытие мечети, много разных документов, в частности, в казанском архиве хранится, в которых можно найти тамги.
Потом, конечно, они заменялись на подпись, это был аналог подписи, все-таки большинство населения не владело грамотой и ставили тамги. Если человек был грамотный, он ставил подпись, арабскими буквами расписывался, с точки зрения генеалогического поиска, это не давало преимущества, потому что мы не видели, какая тамга была у человека.
— А вот если говорить про старотатарский язык на аджаме, насколько это усложняет использование документов из Татарстана и Башкортостана?
— Это очень усложняет, потому что специалистов, которые могут читать, их не так много, потому что недостаточно просто уметь читать арабские буквы, надо иметь опыт чтения рукописный, потому что муллы писали скорописью, тут нужно иметь опыт.
Несмотря на то, что я больше 20 лет, со школы занимаюсь этим, я так и не научился читать. Обычно я заказываю опытных переводчиков, потому что что-то прочитать можно, но вероятность ошибки выше. Это, конечно, сложности добавляет. Если русские православные метрики, особенно 19 века, достаточно легко читать, то татарские, даже если это начало 20 века, все равно требуется специалист, который это переведет. К счастью, такие специалисты есть, их много, они делают полный перевод и помогают найти конкретные записи в метрике.
— В одном из ваших интервью вы говорили про такую вещь, как шежере, можете подробно рассказать о том, что это такое и как это может быть использовано в генеалогии? Как я понимаю, оно сейчас только у башкир сохранилось?
— Скажем, оно больше сохранилось у башкир, потому что у них в принципе сохранилась больше родоплеменная структура. Башкиры могут назвать к какому они роду и племени относятся, у татар родоплеменная структура уже исчезла практически. Тем не менее, татарские шежере есть, их в принципе изучали, есть ученый Марсель Ахметзянов, он очень много изучал, у него есть книжка "Татарские шежере".
Что такое шежере? Это как правило устная традиция, именно когда передавали информацию о роде, обычно это по мужской линии было, о предках. Зачастую это сопровождалось какой-то дополнительной информацией, например, что предок происходил из булгар, поселился и вот сыновья были такие, внук такой, вот вся линия. Эти сведения не подтверждаются документами, они не могут быть подтверждены ими, потому что заглядывают во времена Казанского ханства и даже более глубоко.
Вот эти две тетрадки, одна тетрадка — родня со стороны папы, другая — родня со стороны мамы, они как-то перешли мне вместе с интересом
Насколько я владею информацией, те ветви, тот период, который уже подтверждается документами, 17-18 век, они подтверждают, что шежере как правило правдивы, та информация, которая в них содержалась, соответствует действительности. Единственное, что бывает, конечно, что могли перепутать: указывают трех человек как дед, отец, сын, а по документам получается, что это отец и два брата. Получается, устная традиция немного перепутывается. Тем не менее, это важнейший источник, который позволяет заглянуть очень глубоко.
По моим татарским предкам, у меня предки из разных районов Татарстана, не сохранилось ни по одному роду, а вот по башкирским предкам у меня есть примеры, когда я смог выйти на шежере, которое уходит в 15-16 век.
— А вы не знаете, почему так получилось, что у родственных народов у одного сохранилось шежере, а у другого нет? В чем была причина?
— Причина в том, что в принципе сейчас это уже этническая история, я бы не хотел касаться, потому что это всегда сложный вопрос. Но, если ответить более плоско, насколько это мне видится, у татар уже было свое государство, татары жили в рамках строгой системы, это было Казанское ханство, до ханства это была Волжская Булгария, соответственно, там не сохранялись вот эти родоплеменные отношения.
У башкир не было своего государства, они в основном были кочевыми, там важность рода была гораздо выше, потому что образ жизни соответствовал. Это экономико-социальные причины вот этой разницы.
— Расскажите про ваш личный опыт, почему вы к этому пришли, как вы начали изучать свою родословную и какие итоги на данный момент? Я читала, что вы нашли шесть с половиной тысячи родственников, как это все начиналось?
— У меня получается около 6,5 тысячи, это вместе с родственниками жены, подавляющее большинство мои родственники. Жена у меня происходит от литовских татар. Не очень большой народ, она много участвовала во Всемирном конгрессе татар, приезжала от делегации из Литвы.
Я заинтересовался совсем в детстве этой теме благодаря бабушке, у которой сохранились тетради. В свое время, когда у нее родители были очень пожилые, она за ними ухаживала, она записала их воспоминания, то, что они знали, это было начало 70-ых годов, они знали о своих предках.
Вот эти две тетрадки, одна тетрадка — родня со стороны папы, другая — родня со стороны мамы, они как-то перешли мне вместе с интересом. Я решил как-то потихоньку исследовать дальше, естественно, когда я еще был школьником, не было интернета, и основная методика исследования была опрос родственников. Я собирал информацию, ездил с бабушкой в деревню, спрашивал, в те времена еще были живы те, кто родился в начале 20 века. Благодаря этому мне удалось собрать информацию, это, кстати, очень важно: чем раньше начать собирать информацию, тем лучше, потому что пока живы те, кто помнит, у которых связь есть с деревней, это огромный разрыв идет в поколениях, потому что поколение, которое родилось позже, они меньше помнят.
По одной из моих линий мои предки явно выходят из Монголии, из ближайших родственников Чингисхана
Потом потихоньку этот интерес возрастал, появилась возможность в архивах заказывать, ходить туда, заказывать информацию, изучать, и я стал все больше в это углубляться. Появилось, что немаловажно, программное обеспечение, потому что я считаю, что это прям качественный скачок произошел, когда появилось первое программное обеспечение, позволяющее систематизировать информацию, потому что когда становится очень большое древо, его тяжело в тетрадке уместить, а в компьютере это под любым углом можно посмотреть. Впоследствии я уже начал изучать по всем своим линиям, и со стороны папы, и мамы, старался найти каждую прапрабабушку, откуда она, кто ее предки.
Потом появилась возможность ДНК теста, с помощью ДНК появилась возможность исследовать свои предковые линии, они тоже позволили углубиться в совсем далекие времена и найти очень интересные результаты. Например, по одной из моих линий мои предки явно выходят из Монголии, из ближайших родственников Чингисхана. По другим достаточно четко видно, что они являются местным населением, даже примерно две тысячи лет назад во время Римской империи мои предки жили вместе со славянами в одной общности. Это те, которые в принципе все время жили на территории современной России. Там много можно рассказывать, потому что результатов очень много, много историй про это.
— Очень интересно по поводу генетического теста, сейчас это очень популярно, очень много компаний появилось, которые этим занимаются.
— Да, совершенно верно, но проблема в интерпретации. Делают многие, но не все понимают, как читать эти результаты. Мы планируем в этом направлении развиваться, потому что у нас есть специалисты и понимание, как правильно оценивать эти результаты. Зачастую люди получают результат, они не знают, что с ним делать.
— Вообще, как это работает, как по ДНК можно понять, кто были твои предки?
— Есть три вида ДНК у нас. Первый — это Y-хромосома, она бывает только у мужчин, она достается ему от отца, получается, что у меня с моим отцом одинаковые и Y-хромосомы, и у него с моим дедом тоже одинаковые Y-хромосомы. Она досталась мне от предка по мужской линии, который жил в 15 веке, она же досталась ему от предка, который жил в 10 веке. За эти 10-20-30 поколений происходят мутации, и вот эти мутации сейчас хорошо отслеживают, в интернете уже есть деревья.
Благодаря этому, я и другой любой мужчина можем посмотреть, какой у нас был одинаковый предок, на основе математической статистики мы можем рассчитать общего предка по мужской линии, строго по мужской линии, потому что эта хромосома передается только от отца к сыну. Я могу сказать, что с князьями Рюриковичами общий предок был примерно семьдесят поколений назад, у них та же самая группа, это достаточно далеко.
Тут недавно мы помогали одному человеку, и выяснилось, что он достаточно близкий предок Пушкина, там 500-800 лет назад был общий предок. У татар очень много проходит этих тестов, мы таким образом можем выявить, что, например, жители вот этой деревни в Башкирии, а очень часто бывает, что татары есть в Башкирии, они переселись в 16-17 веке из Татарстана. Мы эти деревни сейчас легко идентифицируем. Вот сделали тест жители вот этой деревни, и мы видим, что эта башкирская деревня из Татарстана, они переселились из Свияжской губернии. В свое время было глобальное переселение, когда бежали в Башкирию.
1,2% населения — люди, которые могут сильно интересоваться генеалогией
Есть второй тест, это женская линия, там примерно также работает, но он менее популярен, потому что точность меньше. И есть еще аутосомы — это кусочки ДНК, которые мы получаем от всех своих предков. Вот у нас четыре прадедушки и четыре прабабушки, и мы примерно в равных пропорциях получили от каждого вот эти кусочки. Если у нас есть троюродный брат, и он получил свои кусочки от тех же общих прадедушек и прабабушек, мы можем сравнить и увидеть, что вот эти кусочки у нас общие. Таким образом, на самом деле не только отцовство можно подтвердить, но и троюродность можно подтвердить почти со стопроцентной вероятностью. Когда уже чуть подальше, там уже сложности начинаются, там вероятность размывается, а пятиюродные и шестиюродные — их уже сложно определить, потому что все люди между собой какие-то кусочки древние имеют.
На базе этого можно выявлять и этническое происхождение, видеть, какие кусочки достались от специфических ДНК, которые характерны для каких-то народов, и определять родство и находить родственников, что тоже немаловажно. Я таким образом смог выявить даже деревню, откуда моя прабабушка, потому что нашел родственника.
— Я перед интервью читала по поводу мурз и о том, что именно у татарских знатных родов легко выявить родство и узнать предков. Это действительно так или это просто заблуждение?
— Особенность с мурзами как правило, что у них всегда есть фамилии, такие как Чанышева, Мамлеевы и другие. Они часто свидетельствуют о дворянском происхождении, в принципе, можно каким-то образом идентифицировать и уже в какую сторону искать. Но если дальше мы смотрим источники, метрики и так далее, в принципе особо сильно ничем поиск не отличается по мурзам, потому что в отличии от русских дворянских старых фамилий, я просто не помню, чтобы татарские дворянские заносились в книги специальные.
Большинство татарских дворянских родов были восстановлены в дворянском звании только при Екатерине II в конце 18 века, до этого они были лишены дворянства, и никаких дворянских книг не велось. Я не думаю, что как-то легче искать родство по мурзам. Много кто занимается вот этими фамилиями, возможно, просто за счет этого легче узнать. Можно обратиться в Татарское дворянское собрание, там очень много заинтересованных, которые могут помочь с этим. В этом плане это легче.
— Последнюю информацию, которую читала, на сайте зарегистрировано 15 тысяч человек. Я часто видела, что необходимо 100 тысяч, почему такая цифра? Потому что будет большое количество людей, которые найдут точки соприкосновения?
— Совершенно верно, на самом деле, 100 тысяч тоже промежуточная цифра, мы хотели бы несколько миллионов пользователей. Есть такие расчеты, если мы можем ориентироваться на более развитый в этом плане генеалогический западный рынок, есть такая оценка, что 1,2% населения — люди, которые могут сильно интересоваться генеалогией. Если мы возьмем население России, мы говорим не только о России, но вообще про всех русскоговорящих, то это все-таки не 150, а больше 200 миллионов человек. В этом плане мы рассчитываем, что потенциальных пользователей нашей системы будет как минимум 2-3 миллиона в будущем.
Почему 100 тысяч? У нас был определенные расчеты, что если будет 100 тысяч более-менее активных пользователей, то вероятность встретить родственника будет сильно выше. Есть вероятность встретить какую-то информацию. Сейчас у нас есть примеры, когда люди уже находят друг друга и обмениваются информацией.
❌ Если ваш провайдер заблокировал наш сайт, скачайте приложение RFE/RL на свой телефон или планшет (Android здесь, iOS здесь) и, выбрав в нём русский язык, выберите Idel.Реалии. Тогда мы всегда будем доступны!
❗️А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.
