Ссылки для упрощенного доступа

"Отличия могут позволить себе только национальные республики, а в "русских" областях всё под одну гребенку"


"Реальные люди": Михаил Матвеев
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:38:00 0:00

Депутат Самарской губернской думы от КПРФ Михаил Матвеев — пожалуй, один из наиболее публичных политиков в области. Первый раз избравшись в 2004 году в созыв гордумы, уже в 2007-м он получил мандат губдумы. Долго был беспартийным, однако в 2018 году после долгого сотрудничества, наконец, стал членом КПРФ. В нынешнем созыве думы он возглавил Комитет по местному самоуправлению.

В этом интервью "Idel.Реалии" беседуют с не с политиком, а с доктором исторических наук Михаилом Матвеевым — профессором кафедры Российской истории Самарского университета и историком местного самоуправления.

ПРО ТОХТАМЫША И 1918 ГОД

— Михаил Николаевич, какие события вы считаете наиболее важными в истории нашего края — Самары и Самарской области?

— Начнем с того, что, наверное, самым важным является собственно основание города Самары. Краеведам эта история была известна еще со времен Петра Алабина — проблема двойной датировки основания Самары. Официальной датой основания города считается 1586 год, но ещё Алабин в своей книге "Двадцатипятилетие основания Самары как губернского города" упоминает об исторических источниках. Это карты водных путей Волги итальянских картографов, братьев Пиццигани от 1367 года, потом — карта Фра Мауро (1459 год). Позже в том месте, где сейчас находится Самара, отмечено поселение, которое называется "Самар". Поэтому одна из научных проблем — проблема основания города, определения времени, когда он возник.

Битва Тимура и Тохтамыша, среднеазиатского завоевателя и золотоордынского хана, была крупнейшей битвой Средневековья, в которой, по разным оценкам, с каждом стороны участвовали сотни тысяч воинов. Они сошлись, как считается, в месте впадения Кондурчи в Сок, недалеко от современной Самары

Если кратко сказать, я лично считаю, что преемственности между тем древним поселением и "засекинской" Самарой не существует, но преемственность топонимическая, если можно так выразиться, в названии есть. Возможно, это было поселение, которое относилось к Волжской Булгарии, возможно — какое-то другое поселение. Видимо, оно было разрушено во времена, когда здесь произошла битва между Тимуром и Тохтамышем. И это второе важное в истории Самары событие, которому власти, к моему удивлению, не придают определенного значения.

Дело в том, что битва Тимура и Тохтамыша, среднеазиатского завоевателя и золотоордынского хана, была крупнейшей битвой Средневековья, в которой, по разным оценкам, с каждом стороны участвовали сотни тысяч воинов. Они сошлись, как считается, в месте впадения Кондурчи в Сок, недалеко от современной Самары. Безусловно, такое огромное количество воинов не могло сойтись в одной точке. Видимо, это битва, которая шла не одну неделю, и столкновения происходили по огромной территории Самарской области, и в конечном итоге Тохтамыш был побежден, и в значительной степени именно это поражение Тохтамыша привело к тому, что последующие битвы русского государства, которые отстаивали свою независимость — Куликово поле, Стояние на Угре и вообще получение независимости от Золотой Орды — в значительной степени было следствием вот этого поражения.

Представляете, сколько можно было "навертеть" вокруг этого? То есть, какие здесь можно было бы проводить фестивали, реконструкции? У нас нет даже достойной стелы, которая говорила бы о том, что здесь произошло такое событие, которое носило если не всемирное историческое значение, то по крайней мере было судьбоносным для Европы и Российского государства.

— А если говорить о событиях, которые ближе к нашим дням?

— Если говорить поближе, то я бы, наверно, после событий, связанных со Степаном Разиным и Емельяном Пугачевым, которые тоже прошли через наш край, остановился бы на событиях 1918 года.

Самара становилась столицей России на короткий промежуток времени дважды: в 1918 году это столица антибольшевистской России, и второй раз — в 1941 году, когда в соответствии с указом верховного главнокомандующего была эвакуирована столица СССР в город Куйбышев

Это короткий, но очень яркий период в жизни города и страны. В течение нескольких месяцев власть большевиков была свергнута, и в Самаре образовалось правительство Комитета членов учредительного собрания (КОМУЧ), которое претендовало на всероссийский статус. Тому было определенные основания, потому что в состав этого правительства входили избранные депутаты Учредительного собрания — первого органа власти в России, который был избран на основе всеобщего тайного избирательного права.

Так что Самара становилась столицей России на короткий промежуток времени дважды: в 1918 году это столица антибольшевистской России, и второй раз — в 1941 году, когда в соответствии с указом верховного главнокомандующего была эвакуирована столица СССР в город Куйбышев. Эти события, если в историческом плане говорить, очень важные.

Совсем недавно мы отмечали 65-летие полета первого человека в космос, к которому имеет прямое отношение Самара, потому что Юрий Гагарин полетел на самарской куйбышевской ракете. То, что он благополучно и безопасно вернулся обратно на землю, — это заслуга инженеров, научно-технических работников города Куйбышев, который впоследствии вернул свое славное имя Самара, и это — еще одно важное историческое событие.

ПРО АЛАБИНА, ЛИШЕННОГО ШПАГИ

— Вы упомянули Петра Владимировича Алабина. Фигура, безусловно, для Самары знаковая. Его именем назван областной краеведческий музей, благодаря ему сложилась дружба межу Болгарией и Самарой, которая очень много значит для региона. Но в последние годы жизни Алабина произошел тот самый инцидент, когда для голодающих людей закупили зерно и муку недолжного качества, отчего пострадали люди. Сейчас кто-то считает, что Алабин — герой, что он искренне пытался спасти людей от голода. А кто-то считает, что Алабин — просто коррупционер. Вот вы как считаете?

Петр Алабин умер не осужденным

— Алабин был человеком с очень кипучей деятельностью. Человеком, который участвовал в Русско-Турецких войнах, в освобождении Болгарии, был первым комендантом Софии, и его очень чтут в Болгарии. То, что надгробие над его могилой осталось на территории Иверского монастыря, в значительной степени было связано с тем, что в свое время, когда начали устанавливаться дипломатические связи после Второй мировой войны, болгары, приезжавшие в Самару, пожелали посетить могилу Петра Алабина.

Многие мои коллеги по партии КПРФ, которые, может быть, не так хорошо знают историю, как я, так как-то по старинке против Алабина что-то имеют. Но я хочу напомнить, что в СССР, в Коммунистической партии Советского Союза фигура Петра Алабина была признана. Его могила и памятник на могиле находился во всех путеводителях города Куйбышев. Поэтому в советские годы ему была дана положительная оценка.

Тот инцидент, который омрачил последние годы его жизни, на мой взгляд, был связан с искренним его желанием на те небольшие средства, которые были выданы правительством, закупить как можно больше продуктов. Поэтому он не смог лично проконтролировать то зерно, которое ему подсунули. И то, что там было несколько смертельных случаев, было трагедией было в том числе и для него.

Памятник Алабину на Красноармейском спуске, созданный нашим замечательным скульптором Кареном Саркисовым, сделан с известной фотографии, но почему-то шпагу, которая была на фото, убрали. Алабин был дворянином, поэтому к парадному мундиру обязательно полагалась шпага

Но я хочу напомнить, что суд присяжных оправдал Алабина. Это не является темой моих научных исследований, но, насколько я помню, прокуратура обжаловала оправдательный приговор, и должно было состояться новое заседание, до которого он не дожил. Поэтому Петр Алабин умер не осужденным. Говорить о том, что были какие-то попытки его осудить, и это означает, что он вор и коррупционер, — по крайней мере юридически некорректно. Это был выдающийся человек. И раз уж мы говорим с позиции истории, именно он ввел в Самаре такое понятие как краеведение. Он был первым значимым краеведом, который увлекался историей своего города. Именно он придумал отмечать трехсотлетие города, после чего все вспомнили, сколько лет Самаре. Он смог организовать масштабнейшие торжества по этому поводу, которые привлекли, если говорить современным языком, дополнительное финансирование в Самару. Купечество, которое тогда было на голову выше современных предпринимателей, пыталось что-то подарить городу. Альфред Фон Вакано за свой счет провел иллюминацию в Струковский сад, кто-то водопровод построил, купечество выдавало какие-то стипендии. Алабин в этом плане абсолютно достойный, на мой взгляд, человек, и самый знаменитый наш мэр города, городской глава, и губернатор.

Единственное, что меня, как историка, немного коробит: памятник Алабину на Красноармейском спуске, созданный нашим замечательным скульптором Кареном Саркисовым, сделан с известной фотографии, но почему-то шпагу, которая была на фото, убрали. Алабин был дворянином, поэтому к парадному мундиру обязательно полагалась шпага. Почему они у него убрали шпагу? Может быть, они решили, что у памятника, как у Чапаева (памятник 1932 года в центре Самары — "Idel.Реалии"), кто-то будет постоянно шашку воровать, шпагу отвинчивать, — не знаю.

— А сейчас у Чапаева до сих пор воруют шашку?

— Уже эти времена прошли, но одно время это регулярно происходило. На мой взгляд, все-таки надо вернуть шпагу Петру Алабину. Потому что это как раз реабилитировало бы его, он бы предстал перед самарцами во всей своей красе.

ПРО ГОЛОД В ПОВОЛЖЬЕ

— В этом году исполняется 100 лет трагическому событию — большому голоду в Поволжье. В Самарской области, в частности, гибли люди, все это сочеталось с гражданской войной, политикой продразвёрстки. У нас в школах как-то не принято рассказывать об этом подробно, несмотря на то, что Самарская область — это один из наиболее пострадавших от голода регионов. Вы как считаете, почему об этом не говорят?

В крупных городах — Москве, Петербурге — людям не хватало хлеба. Нужно было откуда-то его брать

— Дело в том, что такие трагические события, которые происходили в советский период, очень жестко цензурировались. Происходило это до последних времен: гибель подводной лодки "Комсомолец", какие-то катастрофы, падение самолетов — всё это мы узнавали уже позже. Конечно же, в значительной степени это происходило в том числе и потому, что одной из причин голода — не главной причиной — были действия по изъятию излишков хлеба. Это очень сложная тема, потому что в крупных городах — Москве, Петербурге — людям не хватало хлеба. Нужно было откуда-то его брать. В условиях гражданской войны огромное количество людей бросило поля, не работали, не сеяли, а мужчины воевали.

Я эту тему хорошо понимаю, потому что в семье моей бабушки — она украинка из Днепропетровской области — почти все, то есть ее родители, братья, сестры и ее двоюродной сестры — все умерли во время голода в Украине. Сейчас в Украине про Голодомор говорят, что это был геноцид по отношению к украинскому народу. События голода в Поволжье показывают, что это не могло быть геноцидом по отношению к какому-то народу. Это было последствием гражданской войны. Но это не является темой моих отдельных исследований, хотя я кандидатскую диссертацию писал по земскому управлению в Поволжье в 1917-1918 годах, поэтому тему гражданской войны я достаточно неплохо знаю.

Людьми, которые попадали под расстрелы, в отношении которых применялась вооружённая сила, были простые крестьяне

Но я знаком с документами, потому что одно из крупных заметных крестьянских восстаний, которое было вызвано продразвёрсткой, происходило именно в Самарской губернии — это Чапанное восстание, центром которого было село Жигули. Знакомство с этими документами показывает, что речь шла не о белогвардейском подполье, когда подговаривают кулаков, а они начинают возмущать остальных крестьян. Людьми, которые попадали под расстрелы, в отношении которых применялась вооружённая сила, были простые крестьяне, которые не хотели отдавать последнее зерно, потому что прекрасно понимали, что это обрекает их собственные семьи на гибель. Это большая трагедия. Единственное, что можно сказать — что мировая история имеет немало примеров голода в цивилизованных европейских странах, за океаном и так далее, которые часто тоже бывают вызваны последствиями гражданской войны.

5 фактов о голоде в Поволжье, которые должен знать каждый
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:02:48 0:00

— Разные организации помогали голодающим в Поволжье в те годы, и одной из таких организаций, которая осуществляла массовую помощь, была Американская администрация помощи (ARA). Тут, наверное, нет смысла рассуждать, почему в советских учебниках этого не было…

— Не скажу, что этого не было. Этому, может быть, не придавалось особое значение, но то, что иностранная помощь была — это было известно и не скрывалось в советских учебниках.

Помощь, которую оказывали американцы, которую оказывали европейцы — она была огромна

Другое дело, что это позиционировалось именно как помощь неправительственных организаций: помогали Красный крест, полярный исследователь Фритьоф Нансен. Несколько лет назад в Самаре поставили скромный памятник на железнодорожном вокзале, небольшой кубик из пластмассы, который символизировал какую-то любовь и память. Я не буду иронизировать над самим решением, потому что это было сделано на частные средства, без властей. А почему наши власти до сих пор не поставили в Самаре памятник, к примеру, тому же Нансену, мне непонятно. У нас находится возможность установки самых нелепых памятников, не буду их перечислять. Но почему именем Нансена не назвали улицу? Действительно, помощь, которую оказывали американцы, которую оказывали европейцы — она была огромна. Без нее количество жертв было бы намного больше. Особенно важно отметить, что аспекты этой помощи носили исключительно гуманитарный характер, несмотря на то, что, безусловно, большевиков и Красную армию советской России воспринимали как государство, которое дружественным никак не назовешь. Мы знаем, что дипломатических отношений между СССР и многими странами долгое время не было.

ПРО ЗЕМСТВО И КОНСТИТУЦИЮ-2020

— Вы много изучали местное самоуправление, даже возглавляете соответствующий комитет в Губернской Думе. Как вы считаете, чем история именно самарского самоуправления отличается от истории МСУ в других регионах России?

— Определённым приоритетом является то, что местное самоуправление, по крайней мере в форме земского самоуправления, в дореволюционной России существовало, видимо, дольше всего в Самарской губернии. Именно в Самаре заработало первое Земское собрание, правопреемником которого являлся впоследствии совет народных депутатов и наша нынешняя Самарская губернская дума, в которой мы сейчас находимся. Это произошло раньше, чем в других регионах.

Именно земство создало полноценную систему, которая накрыла всю Россию сетью земских школ, больниц, поликлиник в нашем понимании

С учетом того, что в 1918 году здесь при помощи чехословацкого корпуса была свергнута советская власть в июне 1918 года, первым же приказом КОМУЧа было воссоздание здесь земского самоуправления и передача ему местной власти. Просуществовало это до октября 1918 года, когда уже в большей части европейской России местное самоуправление в форме земского было уничтожено. Если говорить именно о дореволюционной форме местного самоуправления, которое, как я считаю, было очень прогрессивным, очень многое сделало, можно сказать, что существование современного здравоохранения, современного образования, статистики, ветеринарии и много-много чего — это заслуга именно земства. Потому что назначение земского самоуправления заключается в том, что до реформы Александра II образование и здравоохранение были либо уделом церкви, либо привилегией определенных классов, либо отдельными благотворительными проектами неких купцов и меценатов. Именно земство создало полноценную систему, которая накрыла всю Россию сетью земских школ, больниц, поликлиник в нашем понимании. Благодаря земству возникло понятие "русской интеллигенции", которое воспето в литературе второй половины XIX века Чеховым, Толстым и так далее.

— У нас в прошлом году поправили Конституцию, и теперь, согласно новой редакции, назначение и снятие с должности лиц из системы местного самоуправления — прерогатива государственной власти. Плюс определено, что госвласть и МСУ — это единая система публичной власти Российской Федерации. Значит ли это, что МСУ потеряло самостоятельность? Или это случилось еще задолго до поправок в Конституции?

Норму вхождения в систему международного права никто не убирал

— Прежде всего, я историк по своему базовому образованию, но имею еще юридическое образование. Я, честно говоря, не знаю, как это слово подобрать… Я "в ауте", как говорит молодежь, с этих поправок, которые касаются местного самоуправления, потому что здесь такого навертели…

Наша Конституция стала очень парадоксальной. Все говорят, что теперь у нас приоритет национального права над европейским. В то же время норму вхождения в систему международного права никто не убирал. То же самое касается местного самоуправления. Дело в том, что все поправки вносились в те части Конституции, которые можно было править без всенародного референдума. Они не касались основ конституционного строя. Статья 12 Конституции, которая находится в основе конституционного строя, говорит о том, что местное самоуправление не входит в систему государственной власти. Потом перелистываешь сколько-то страниц, и там звучит вот та фраза, о которой вы сказали: "органы государственной власти местного самоуправления образуют единую систему публичной власти". По-моему, никто из юристов не может объяснить, что такое "единая система публичной власти". Что это?

Мне кажется, что у условной "бабы Маши" в голове есть некая нерасчленённость власти. Потому что когда ко мне на прием приходят люди, избиратели, простые граждане, они вообще не разбираются и не хотят разбираться ни в уровнях власти, ни в компетенциях, ни в чем. Им бесполезно объяснять, что ты депутат, а не глава района, к примеру. Ты законы пишешь, а не командуешь какими-то чиновниками. Все перемешано, все единое. И возникает определенная такая пирамида. Я объясняю это тем — и я с вами соглашусь — что местное самоуправление утратило свою независимость очень давно именно в том, что у нас парадоксальное правоприменение. Здесь я буду говорить более сложным языком, но я рассчитываю, что среди ваших читателей и слушателей есть люди, которые понимают, что я говорю, потому что по-другому это не объяснишь.

В основе Конституции 1993 года лежит англосаксонская модель

Значит, у нас "Радио Свобода" — это же американское издание? Так вот, в Конституции США нет упоминания местного самоуправления. Я читаю спецкурс в университете — "История местного самоуправления России". Когда я начал писать этот спецкурс, я понял, что мне придется делать вводную лекцию о том, что происходит в мире с местным самоуправлением, поэтому немножко эту тему знаю. У нас существует две базовых модели местного самоуправления: англосаксонская, которая превалирует в Соединенных Штатах, в странах Британского союза, и континентальная, образцом которой считается Франция и другие европейские страны. Отличаются они тем, что англосаксонская модель подразумевает большую степень автономности местного самоуправления, то есть люди сами решают огромное количество вопросов. Часто проводят референдумы: то ли дорогу построить, то ли торговый центр и так далее. И государство не вправе вмешиваться в права.

А континентальная модель подразумевает, особенно в Европе, значительную включенность местного самоуправления в государственную структуру, когда государство дает некие полномочия местному самоуправлению, и оно превращается в эмиссаров государства, которое проводит определенную политику. Поэтому значение мэров в американских городах очень велико, это — фигура. Значение мэров в европейских городах не столько велико. Во многих городах мэр — что-то вроде начальника ЗАГСа, который поздравляет с законным браком, и на этом его политическое значение заканчивается.

Федеральный закон разрешает до сих пор выбирать мэров, но в Самарской области, как и во многих других регионах, это отменили на основании этого же Федерального закона и написали: "назначать"

Так вот, в основе Конституции 1993 года лежит англосаксонская модель. Местное самоуправление не входит в систему государственной власти, то есть подразумевается высокая степень автономности. Но потом начали возникать федеральные законы о местном самоуправлении, которые расшифровывают это ровно наоборот — как континентальную модель. Поэтому у нас Конституция жутко противоречивая. Там написано, что местное самоуправление независимо, а в другой статье — что вообще полностью зависимо.

Где-то последние 10-15 лет постепенно этот тренд на императивное решение сверху, что можно, а что нельзя делать, стал усиливаться. Я скажу, что федеральный закон, например, — головная боль нашего комитета. Проблема Самарской области здесь заключается в чем? В соответствии с федеральным законом субъект федерации может решать, выбираются напрямую главы муниципалитетов или назначаются. Есть два варианта. Первый — сказать, что местное самоуправление определяется по этому вопросу самостоятельно. А второй вариант — принять соответствующий областной закон. У нас пошли по второму пути. Федеральный закон разрешает до сих пор выбирать мэров, но в Самарской области, как и во многих других регионах, это отменили на основании этого же Федерального закона и написали: "назначать". Поэтому местное самоуправление постепенно превращается в местное государственное управление.

ПРО ТРАДИЦИИ И "ГУБЕРНИЮ"

— Такие тенденции в системе МСУ — не очень хорошее явление?

— Это очень плохо. Это является моей болью, я очень плохо к этому отношусь. Многие не понимают, что происходит. Почему это плохо. Дело в том, что в России парадоксальным образом складываются, перемешиваются вертикаль власти и очень глубокие, многовековые традиции коллегиальности, то есть коллективного решения вопросов, которые уходят корнями в общину, когда крестьяне все решали вместе.

Фактически отличия могут позволить себе только национальные республики, а в "русских" областях всё под одну гребенку

В советские годы было понятие "командно-административной системы", то есть когда решалось все сверху — до последнего председателя колхоза. И вот это командно-административное мышление перекочевало в современную Россию. Все привыкли командовать сверху. Начальнику, Путину, виднее. Губернатору виднее. Четкая вертикаль. И поэтому у нас формально в Самаре девять глав районов, которые независимы от главы города, а глава города независим от губернатора. На самом деле они все — в одной вертикали, получают команду сверху. Народ в этой схеме отсутствует, народа нет. Это на самом деле большая проблема, потому что возникает отчуждение власти и народа. Возникает огромная пропасть, в которую все валится. Сильное государство с хорошо развитым уровнем комфорта жителей только там существует, где есть сильное местное самоуправление.

— В нашем регионе часто упоминается слово "губерния" в качестве синонима к Самарской области. Это очень удивляет моих федеральных коллег. У нас единственная в РФ именно "губернская" дума. Почему наше заксобрание называется так?

— Так исторически сложилось. Дело в том, что когда первый созыв Думы устанавливал все названия — это был 1994 год, если я правильно помню — тогда еще было такое веяние: передовой, современный губернатор Константин Титов каким-то образом пытался спонтанно восстановить связь времен. И он, видимо, решил, что ему больше подходит понятие "губернатор", а не "глава области", "глава администрации" и так далее. Ему это название должности понравилось. А раз "губернатор", то это губерния и губернская дума. У нас официально регион называется Самарской областью, но в ней есть губернатор. Потом это пошло по всей России, понятие губернатора стали использовать в отношении глав субъектов. Я не вижу в этом ничего плохого. Я просто скажу, что на уровне местного самоуправления у нас существует достаточно большое разнообразие. У нас есть и думы, и советы. Их по-разному можно называть, не вижу никаких проблем. Но это и хорошо, потому что вообще Россия формально является федерацией, но фактически отличия могут позволить себе только национальные республики, а в "русских" областях все под одну гребенку. То, что у нас дума называется губернской – это наша местная фишка.

Если ваш провайдер заблокировал наш сайт, скачайте приложение RFE/RL на свой телефон или планшет (Android здесь, iOS здесь) и, выбрав в нём русский язык, выберите Idel.Реалии. Тогда мы всегда будем доступны!

❗️А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.

Комментарии (6)

XS
SM
MD
LG