Ссылки для упрощенного доступа

Павел Чиков — о пытках в полиции, заходе федералов в Татарстан, татарском языке и СМИ-иноагентах. Часть II


В России не осталось ни одного регионального привлекательного актива, которым бы не интересовались федеральные игроки, в результате чего крупнейшие компании Татарстана могут перейти во владение Москвы. Так считает руководитель международной правозащитной группы "Агора" Павел Чиков. В интервью "Idel.Реалии" он также рассказал о своем видении полицейской реформы в стране, назвал причину принятия закона о СМИ-иноагентах, поделился мнением относительно языковой проблемы в Татарстане и предположил, что Кремль "будет торговать нашими правами и свободами", угрожая выходом из Совета Европы​.

ЧАСТЬ I: Павел Чиков — об учебе, начале карьеры, КПЦ и былой "войне" с МВД

— О том, чем может грозить Telegram спор с ФСБ, мы с вами уже поговорили. Теперь хочу спросить о вашем телеграм-канале. В октябре вы опубликовали, как выразился главный редактор "Медиазоны" Сергей Смирнов, пост о "10 сталинских ударах" — прогнозе относительно будущего развития страны. Его активно цитировали СМИ, вы также активно давали на них ссылки в своем канале. Вам приятно такое внимание? Очень похоже на самолюбование.

— Медные трубы были пройдены давным-давно. Это общая черта в команде. В разное время наши ребята были в фокусе всеобщего внимания — что Дима Динзе, который вытаскивал активистов арт-группы "Война" и Петра Павленского, что Рамиль Ахметгалиев, Ира Хрунова, я. Сейчас мы к этому относимся абсолютно спокойно. Для тех адвокатов, которые у нас не так давно, это в новинку. Например, Леша Бушмаков — супермолодец — чуть больше чем за год, начиная с дела Руслана Соколовского, он стал самым медийным адвокатом в Екатеринбурге или даже на Урале. Образ Бушмакова в публичном пространстве — это с любовью пестуемая материя — он проговаривается, продумывается и так далее. Леша в течение года был обласкан этим медийным вниманием — он от этого не портится — это важно. Но он предупрежден, что это может испортить человека.

Я с иронией отношусь к своему образу некоего политолога

Для меня лично вся медийная работа — это исключительно инструмент. Конечно, приятно, когда выходят десятки публикаций со ссылкой на твой телеграм-канал, но не более того. Я с иронией отношусь к своему образу некоего политолога. Сначала я несколько лет с иронией относился к образу блогера — у меня это вызывало внутреннюю и внешнюю улыбку. А сейчас у меня такую же улыбку вызывает образ политолога. Конечно, я себя таковым не считаю.

Прогноз Павла Чикова
Прогноз Павла Чикова

— Правильно я понимаю, что ваш прогноз, помимо того, что вы реально так считаете, это некоторый троллинг?

— Конечно! Я троллил себя и медийное пространство. Мне было интересно наблюдать, кто и насколько серьезно воспримет мой прогноз. Более того, я абсолютно уверен, что каждый из этих пунктов, а равно любая их комбинация вплоть до всех вместе, реализуем. Мы говорим спустя месяц после прогноза, и многое уже подтвердилось — и этот закон об иностранных агентах в отношении СМИ, и новые инициативы по интернету, и дело Telegram.

Я троллил себя и медийное пространство. Мне было интересно наблюдать, кто и насколько серьезно воспримет мой прогноз.

О ПЫТКАХ В ПОЛИЦИИ ТАТАРСТАНА И ОПЫТЕ США

— Давайте перейдем к другой теме — пытки в полиции Татарстана. Несмотря на ваши заверения о том, что после "Дальнего" ситуация улучшилась, в республике вырисовывается второй "Дальний". Я говорю о нижнекамском деле. В чем причина, на ваш взгляд?

— Нужно начать с того, что полиция применяет недозволенное насилие во всех странах мира. Года четыре назад у меня была встреча в Департаменте юстиции США (он же — Генеральная прокуратура). Мы сначала посетили тюрьму строгого режима в Вирджинии, суд в Вашингтоне, а потом была встреча в Департаменте юстиции.

Нам рассказали, что у американцев нет единой статистики по делам о пытках в полиции, но есть, например, статистика по количеству случаев применения полицией огнестрельного оружия. Представитель Департамента юстиции сообщил, что в США в год регистрируют примерно до тысячи дел о пытках в полиции. В России примерно столько же, но нужно учитывать, что у нас в два раза меньше численность населения. Дела о пытках в США расследуются очень трудно, потому что это классика суда присяжных. Присяжные, согласно статистике и исследованиям, оправдывают полицейских, обвиняемых в пытках.

— Почему?

— Потому что бьют все полицейские, и присяжные делают вывод: почему один полицейский должен отвечать за всю полицию? Логика у присяжных именно такая. Другой пример — присяжные, как правило, оправдывают человека, который обвиняется в насилии над полицейским. Работает та же самая логика: в полиции всегда бьют, и что теперь — судить того, кто ответил?

Представитель Департамента юстиции США привел пример, когда в одном штате умер задержанный, а судмедэкспертиза показала, что он скончался от удара в грудь. Стали выяснять, получили доступ к камерам, где видно, как полицейский нанес один удар задержанному в грудь. Начали разматывать клубок и выяснилось, что у полицейских в этом отделе в течение нескольких лет была практика: кто на спор с одного удара "вырубит" задержанного. Впоследствии стало известно о 40 таких эпизодах. Чем не "Дальний" и все эти наши полицейские истории? Один в один. И в США это дело длилось пять или шесть лет. Полицейские не признавали вину, но их посадили.

Люди прогуливаются около здания Департамента юстиции США
Люди прогуливаются около здания Департамента юстиции США

Представитель Департамента юстиции США показывал нам видео — это была заранее заготовленная презентация для российских правозащитников. Было видно, с каким трудом они этого достигли. То есть это не работает по щелчку — в США это работает даже хуже, потому что суд на местном уровне, присяжные — местные, они знают полицейских, задержанных пытаются дискредитировать в глазах присяжных.

В России, если полицейский попал в жернова — особенно если есть воля Следственного комитета — этому сотруднику не позавидуешь

Это работает немного по-другому, нежели у нас. В России, если полицейский попал в жернова — особенно если есть воля Следственного комитета — этому сотруднику не позавидуешь. И мне известно много историй, когда за одну оплеуху задержанному полицейского признавали виновным и давали ему условный срок. Я не оправдываю полицейского, но у нас в этом случае есть дисбаланс. Грубо говоря, попавший в эту ситуацию полицейский имеет гораздо меньшую возможность защищаться просто потому, что у нас суда нет ни для кого. Просто потому, что если коготок увяз — птичке конец. Как правило, мы стоим на стороне потерпевших и используем эту ситуацию, но можно привести в пример дело начальника полиции Казани Руслана Халимдарова, который до приговора четыре года был под стражей.

Каким бы ни был значимым полицейский, если он попал и если его "слили", он не имеет особой возможности защищаться. Эта история для того, чтобы задумались сами полицейские. Лучший вариант — пальцем никого не трогать — это был бы идеальный вариант для нас, правозащитников. И это было! После "Дальнего", когда косой прошлись во всем.

У нас суда нет ни для кого

Я с самого первого дня знал, что так будет. Я знал, что этот эффект ненадолго. И наша задача состояла в том, чтобы он просуществовал как можно дольше. Почему я хвалил МВД по Татарстану и его главу Артема Хохорина? Невозможно требовать от какого-либо человека, чтобы он контролировал 16 тысяч подчиненных (а в бытность Асгата Сафарова — 30 тысяч). Я не снимаю ответственности ни с того, ни с другого, но как дипломированный управленец могу сказать, что ни один человек не способен контролировать 16 тысяч подчиненных — это невозможно, потому что эффективного контроля при таких обстоятельствах попросту не существует.

Эффективный контроль был бы, если бы глава Нижнекамского отдела полиции избирался жителями Нижнекамска и Нижнекамского района. Если бы шеф нижнекамской полиции был бы местным политиком — полицейским, но на выборной должности. Я в этом вопросе выступаю за резкое усиление самоуправления, я против вертикали власти как таковой, я за децентрализацию, но только не в пользу субъекта федерации, а в пользу местного самоуправления! Отсутствие полномочий у местного самоуправления не приводит к прекращению таких практик как в станице Кущевская. Вы чего боитесь? Что если вы делегируете власть на местный уровень, у вас везде будет Кущевская? Ребята, у вас и так везде Кущевская! Без этого! Давайте попробуем другой вариант, который может работать по-другому.

Вы чего боитесь? Что если вы делегируете власть на местный уровень, у вас везде будет Кущевская? Ребята, у вас и так везде Кущевская!

— Подождите. Не один же Хохорин контролирует 16 тысяч сотрудников. У него есть заместители, руководители на местах.

— Теория управления говорит, что любые системы, в которых больше трех звеньев, неэффективны. То есть низовое звено, непосредственно руководители и начальник наверху — это единственная трехзвенная система, которая эффективно работает. Если сейчас посмотреть на полицию, то там будет чуть ли не 15 звеньев — мы как-то считали. При такой системе невозможно, чтобы сигнал проходил нормально — она будет работать сама по себе. По факту такая система самоуправляема. Вместе с тем руководители строят себе иллюзии, что именно они управляют всей этой системой, тогда как на самом деле они ни черта ничем не управляют!

Глава МВД по РТ Артем Хохорин
Глава МВД по РТ Артем Хохорин

А каким образом они погружаются в эту иллюзию управления? За счет того, что получают огромное количество отчетов и всяких бумажек. Посмотрите, в чем состоит работа любого низового звена в полиции? Это бесконечные формы, которые они заполняют! Как они к этим формам относятся, как они их заполняют? Как придется! Сведения из этих форм — это единственная и главная информация, которая поступает руководству. Исходя из нее, они делают вывод о происходящих на земле событиях. Но эта информация туда поступает уже заведомо ложной, поскольку никто на земле к этому всерьез не относится. Сотрудники заполняют эти форму только потому, что это требуют их непосредственные начальники. Это ненормально! Какое-то чудовищное количество сил, времени, людских и финансовых ресурсов уходят на абсолютно бессмысленный документооборот. Об этом все говорят чуть ли не десятилетиями, но никто не собирается с этим ничего делать.

Единственный способ изменения ситуации в полиции — делегирование функций на местный уровень

Единственный способ изменения ситуации — делегирование функций на местный уровень. Невозможно единообразно подходить к организации деятельности полиции в Татарстане и в любом другом регионе — каждый город и регион индивидуален: какой-то пограничный, какой-то нет, где-то идет наркотрафик, где-то нет и так далее. Более того, ситуация постоянно изменяется, и только человек на месте имеет возможность эффективно реагировать на происходящие события. Если он этого не делает, его меняют на ближайших выборах.

Вы боитесь, что туда ворвется криминал? Так установите такие требования к кандидатам, которые исключат это. Да у вас судья в Краснодарском краевом суде работает непонятно с каким дипломом и какими-то связями с криминалитетом, и вас это в принципе устраивает! Правда же? Ваши способы назначения судей через администрацию президента России не приводят к тому, чтобы туда не проникали люди из криминала и с криминальным прошлым! Ведь так же? Соответственно, ваши иллюзии, которыми вы объясняете необходимость вертикали власти, абсолютно не соответствуют реальному положению вещей.

— А что делать в данный момент? Никто сейчас не сделает выборные должности руководителей МВД в районах и городах.

— Как мы знаем, у нас при желании законы принимаются в течение одной-двух недель.

— Какие системные ошибки вы видите в работе МВД по Татарстану после "Дальнего"?

— При Сафарове это были не то, что ошибки — это был его осознанный выбор. Асгат Ахметович — борец с организованной преступностью, и у него эти заслуги никто не отбирает. Все знают, что в конце 90-х годов Минтимером Шаймиевым было принято решение о разгоне преступных группировок. Правоохранительная система была не в состоянии одновременно разгромить все десятки существовавших на тот момент преступных группировок в Татарстане — нужно было кого-то выбирать. Кто-то в итоге "отскочил" с меньшими последствиями, кто-то отбывает пожизненные сроки.

Где-то в начале нулевых политика МВД по Татарстану должна была перестроиться на демократические, прозрачные, ненасильственные рельсы

Но в определенный момент, где-то в начале нулевых, политика МВД по Татарстану должна была перестроиться на демократические, прозрачные, ненасильственные рельсы, потому что формат, когда в конце 90-х – начале нулевых МВД было переведено в режим боевых действий против бандитских группировок, закончился. Нужно было не пропустить этот момент. На мой взгляд, Асгат Сафаров этот момент пропустил. Была попытка перенести этот боевой режим работы на борьбу с какими-то исламскими группировками, которых, как мы все прекрасно понимаем, объективно не было. А если они и были, то это было далеко не то же самое, что с бандитскими группировками — это был вымышленный и высосанный из пальца враг. Это был надутый собственным сознанием враг.

Надо было перестроиться, когда в начале нулевых местные правозащитники стали посылать сигналы об этом. Не объявлять нам войну и громить нас, а правильно считать этот посыл молодежи, то есть нас. Мы были приличными, грамотными, образованными, немаргинальными, очень близкими и готовыми сотрудничать юристами. Но МВД записало нас в собственные враги. Ну, окей, мы не могли их переубедить, но тогда надо было это считать — этого сделано не было, и ситуация отложилась на целых десять лет, которая и привела к "Дальнему". Это было неминуемо.


В ТАТАРСТАН ЗАХОДЯТ ФЕДЕРАЛЫ

— Крах Татфондбанка, отказ продлить договор о разграничении полномочий между Москвой и Казанью, запрет обязательного преподавания татарского языка в школах — это звенья одной цепи?

— Я думаю, Татфондбанк "упал" не из-за федералов, а из-за криворукости менеджеров — это был многолетний накопительный эффект. Никакой специальной ответственности или злонамеренных действий со стороны федералов в вопросе существования всего холдинга точно не было. А вот то, был ли этот кризис использован в отношениях между Москвой и Казанью…Я бы, скорее, ответил утвердительно.

Павел Чиков
Павел Чиков

— В том числе это выразилось в том, что банк не спасли?

— Начиная с этого, да. Потому что федеральные власти объективно имели такую возможность, и по большому счету был целый набор возможных вариантов развития событий, который мог включать, в том числе, и уголовное преследование топ-менеджеров, но при этом банк бы устоял. Не такие большие деньги для этого требовались.

С другой стороны — экономисты скажут, что любое банкротство — это оздоровление, и в этом смысле гнойник в виде общероссийской и конкретно татарстанской банковской системы копился долго. Соответственно, о проблемах было известно или должно было быть известно татарстанским властям, но они не предприняли достаточных мер — им было комфортно думать, что все в порядке. В этом смысле не нужно винить никого, кроме себя.

— Как вы считаете, договор о разграничении полномочий тоже не был бы продлен, или федеральные власти воспользовались банковским кризисом и решили таким образом ослабить республику?

Было понятно, что рано или поздно начнут сажать губернаторов — и вот их уже целый пучок

​— Я думаю, судьба договора была предопределена. Уже год-полтора идет федеральная кампания по чистке губернаторского корпуса. Сначала пересажали чуть ли не 40 мэров по всей стране, потом потихоньку взялись за вице-губернаторов (и многих посадили). Было понятно, что рано или поздно начнут сажать губернаторов — и вот их уже целый пучок.

В целом, изменение федеральной политики в отношении регионов было обусловлено не только политическими, но и экономическими причинами. Эти отношения начали потихоньку обостряться — рука федерального центра стала жестче: кого-то отправили в отставку, кого-то посадили, где-то поставили жесткого кремлевского ставленника, как в Дагестане. Но федеральная политика в отношении регионов допускает исключения. Я веду к тому, что турбулентные взаимоотношения между Казанью и Москвой были предопределены — это укладывается в довольно долгосрочные изменения в целом в федеральной политике.

Турбулентные взаимоотношения между Казанью и Москвой были предопределены

Можно вспомнить Башкортостан. Все помнят времена тяжеловесов Муртазы Рахимова и Минтимера Шаймиева, которые обладали политическим весом федерального значения. Это были люди, сопоставимые (особенно в совокупности с пять-семью руководителями регионов) с весом Бориса Ельцина. И что происходило с Башкортостаном с 2005 года? Это был очень долгий процесс, который закончился переделом "Башнефти". Для меня вопрос был не в том, придут ли федералы в Татарстан, а в том, почему они так долго не приходят. Абсолютно очевидно, что в 2017 году лед тронулся, господа присяжные заседатели. Мы наблюдаем планомерное, разностороннее вхождение в Татарстан федеральной политики.

Для меня вопрос был не в том, придут ли федералы в Татарстан, а в том, почему они так долго не приходят

— Тут все-таки больше политика или экономика?

— Все сразу. Времена меняются, ресурсная база у федеральных финансово-промышленных групп сокращается, а санкции поджимают. Соответственно, нужно за счет чего-то развиваться, а это в нынешних реалиях возможно только через поглощение активов. То есть они обратили внимание на то, на что раньше не обращали. Сейчас, я думаю, нет ни одного регионального привлекательного актива, которым бы не интересовались федералы. Не интересовались — не в смысле покупки по адекватной цене, а в смысле рейдерского захвата.

Политические причины, конечно, тоже есть, ведь экономические интересы нужно обеспечивать политически. Ты сейчас не можешь перераспределить крупные объекты собственности в стране, не использовав политические и административные рычаги. Любой рейдерский захват крупного предприятия предполагает участие правоохранительной и судебной системы, а это означает использование административного ресурса. Следовательно заход в регион происходит по классическому сценарию. Мотивация — экономическая, но обеспечивается все это политическими методами.

Но при этом это будет влиять и на изменения внутренней политики России в целом. Чтобы объяснить это регионам, этот тренд нужно облечь в понятную людям сущность. В том числе ради этого, на мой взгляд, и было обращено внимание на то, почему это у нас в России плохо учат русский язык.

— Вы говорите о заявлении Владимира Путина в Йошкар-Оле. У меня вопрос в том, почему оно было сделано тогда, в преддверии выборов?

— Я могу только предполагать, но продолжая логическую цепочку, можно сделать вывод, что жесткий заход в регионы "Роснефти", "Ростеха" и прочих нужно было сопроводить новой политической повесткой, дабы избежать возможных протестов.

Новая повестка сейчас заключается в усилении контроля федерального центра за теми регионами, которые традиционно пользуются некой автономией — это, как правило, национальные республики. Учитывая то, что в последние годы экономическая ситуация в стране все-таки становится хуже, что негатив на местном уровне копится, прежде всего, к местным властям, демонстрация ужесточения контроля Москвы над регионами и новая национальная политика являются предвыборной повесткой Путина.

Как бы кулуарно национальные элиты ни возмущались, они все равно принимают все так, как есть, и не рискуют инициировать встречную турбулентность

Он гарантирует себе победу, и именно поэтому посылает четкий сигнал национальным элитам: "Не смейте сунуться, это моя инициатива, не пытайтесь рыпаться и принимайте все, как есть!". И мы наблюдаем, что как бы кулуарно национальные элиты ни возмущались, они все равно принимают все так, как есть, и не рискуют инициировать встречную турбулентность. Возможность маневра при серьезной зависимости Казани от Москвы очень небольшая — ее недостаточно местным властям для того, чтобы что-то всерьез противопоставить федеральному центру. Именно поэтому они не апеллируют к публике.

Федералы будут заходить и в "Татнефть", и в ТАИФ. Вопрос только в том, по какой цене будет уступка. Если нельзя воспротивиться приходу и "отжиму", вопрос лишь в том, отдашь ты это по справедливой цене или отдашь, но еще и доплатишь, чтобы тебя не посадили.


О ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ

— Поговорим о языковой проблеме в Татарстане, которая закончилась запретом обязательного преподавания татарского языка в школах. Вы воспитываете 14-летнего сына. Как вы относитесь к этой проблеме?

— Стабильность и довольно высокий уровень жизни в Татарстане, который был все постсоветское время, — безусловное преимущество, бонус и серьезное отличие республики от большинства российских регионов. За это логично нести определенную плату. Вопрос заключается лишь в том, насколько плата и способ ее взимания справедливы. В этом смысле у меня лично нет никаких проблем с изучением татарского языка, культуры, с погружением в эту национальную идентичность — я сам наполовину татарин, родился, вырос и живу в Татарстане и горжусь республикой зачастую больше, чем Россией.

У меня лично нет никаких проблем с изучением татарского языка, культуры, с погружением в эту национальную идентичность

Переезд в Татарстан нельзя сравнить с переездом из одного штата в другой в США или, например, из Нижегородской в Свердловскую область. Это переезд в национальную республику. У нас ассиметричная федерация, есть специфика национального региона. Более того — она должна быть! У нас не будет казанской губернии. Это уже было, и это не понравилось.

— Путин этого и хочет, нет?

— Большой вопрос, к чему он ведет, и куда все на самом деле придет. Это не одно и то же. Более того, ничто так не западает в душу (в том числе, на генетическом уровне), чем унижение национального достоинства. Ничто!

— В данном случае вы говорите о языке?

— В том числе, через язык. Если вы живете в Татарстане, вы должны погрузиться в национально-культурный контекст региона. Это не маргинальная культура, это не умерший язык и не вымерший народ — это многообразие развития цивилизации. Не хотите учить татарский язык и погружаться в татарскую культуру — не выбирайте Татарстан в качестве места проживания. И это, в том числе, должно быть частью региональной политики.

Вопрос в том, как это делается. Мне кажется, главный провал, который продемонстрировали власти Татарстана, — это неверный ответ на вопрос "как". Причем изначально!

В 1994 году татарстанские власти через силу решили насаждать татарский язык в учебных заведениях. Почему? Потому что могли! Потому что суверенитет! Власти республики тогда мало что могли сделать на федеральном уровне, но внутри региона — пожалуйста. И им показалось, что ничего — стерпится, слюбится. Прошло 23 года. Именно столько лет методы обучения татарскому языку на территории Татарстана вызывали негодование и раздражение у родителей школьников — вне зависимости от национальности. И этим все сказано.

Акция в защиту татарского языка перед сессией Госсовета Татарстана
Акция в защиту татарского языка перед сессией Госсовета Татарстана

Это должно быть привлекательно, круто, модно. Татарский рэп и всякую попсу в последний год школьники активно подхватили — это говорит о том, что это можно сделать. Слушайте, Наталия Фишман же сделала нормальные парки в городе — ровно то же самое нужно было сделать и с татарским. Как это надо было сделать? Я не знаю — я не специалист. Но не так, как это было сделано.

В классе достаточно было пустить анкету с вопросом "какой твой нелюбимый предмет в школе", и неминуемо получался один ответ — татарский язык

Более того, даже обратную связь в вопросе татарского языка начали принимать только в последние несколько лет. Я помню, как в классе достаточно было пустить анкету с вопросом "какой твой нелюбимый предмет в школе", и неминуемо получался один ответ — татарский язык. Ребята, вам сигналили, вы получали эти месседжи, но ничего не делали! И кто виноват, что кто-то пришел и решил этим воспользоваться? Кто-то повлиятельнее, посильнее и покруче.

Можно поставить вопрос по-другому. Если бы это был не язык, было бы что-то другое — если стоит задача зайти и расшугать, то точки входа могут быть абсолютно разными. Более того, у меня есть ощущение, что тему языка Путин поднял именно в отношении Татарстана. Посмотрите: ни один другой регион такого "кипиша", раздражения и скандала не демонстрировал.

— Тот же Башкортостан уже давно исполнил все гласные и негласные поручения федерального центра.

— Об этом и речь. Это значит, что Владимир Путин, говоря о национальных языках в Йошкар-Оле, посылал месседж именно Татарстану.

— Насколько я понимаю, экс-министр образования и науки Татарстана Энгель Фаттахов заверял республиканские власти, что это как раз обращено не к Татарстану.

— Вот это и привело к тому, что мы сейчас имеем.

— Татарстанские власти по минимуму комментировали этот вопрос и не критиковали федеральный центр. Татарский язык пытались защищать некоторые активисты и представители татарского национального движения. Власти Татарстана могли их использовать в своих целях, дабы попытаться отстоять обязательное преподавание татарского?

— Теоретически — могли, но практически — нет. Как можно использовать тех, кого вы посадили? Никто никогда не думал, что эти люди пригодятся. Всю дорогу с начала 90-х годов элита Татарстана не рассматривала татарских националистов в качестве спящей силы, которую в какой-то момент можно разбудить. Если бы это было так, то такого отношения к ним бы не было.

Сейчас — когда Москва пришла за татарами — чьи протесты должны быть наиболее ожидаемыми? Татарских националистов! А где они? Все сидят или под угрозой посадки! Молодежи там нет, ей никто никогда не занимался. Активисты, особенно национального толка, — это та сфера, которая давно контролируется федералами: Центром "Э" и ФСБ. Когда их сажали, что делали власти Татарстана? Они это поддерживали и поощряли — это было устранение потенциальной угрозы для них самих.


О СМИ-ИНОАГЕНТАХ

— Российские власти в срочном порядке приняли закон о СМИ-иностранных агентах. Чем это может грозить изданиям, попавшим в список иноагентов?

— На мой взгляд, это вынужденна мера — это не то, что планировалось давно. Эта инициатива накладывается на закон об иностранных агентах против некоммерческих организаций. До этого она накладывалась на "закон Димы Яковлева" — это все надо воспринимать как одну линию. Был еще закон о нежелательных организациях, как вы помните. Грубо говоря, было четыре-пять различных пакетов законов, которые выделяются в общей массе репрессивных законов, принятых за последние пять лет. Это внешнеполитическая линия, это реакция на внешние раздражители: на "закон Магнитского", на санкции, на антикремлевский тренд, который существует на Западе последние пять лет. Запад нагнетает антироссийскую истерию — Кремль на это отвечает.

— Или наоборот?

— Когда муж с женой скандалят в течение пяти лет, время от времени бьют друг друга сковородкой, похищают друг у друга детей, то не имеет большого смысла выяснять, кто первый начал. Мы исходим из того, что существует некий конфликт и противостояние. Оно уходит корнями в психологические особенности Владимира Путина, в некоторую политику и намерения его ближнего окружения, в специфику мировоззрения, которое свойственно выходцам из спецслужб по всеми миру. В этом смысле в принципе ничего экстраординарного в действиях российских властей не происходило и не происходит.

— Но СМИ в России уже давно подвергаются давлению, однако иностранные издания менее этому подвержены ввиду того, что российским властям они никак не подчиняются.

— Поверьте мне: закон об иностранных агентах был направлен на все некоммерческие организации, имеющие иностранное финансирование. В реальности же он ударил, прежде всего, по американскому финансированию — именно американские фонды атаковались больше всего, именно американские фонды изгонялись из России. Когда власти говорят "иностранное финансирование", они подразумевают американское финансирование.

Когда власти говорят "иностранное финансирование", они подразумевают американское финансирование

Когда российские власти "прыгнули" на немецкие фонды, поднялся такой хай, в том числе со стороны ФРГ, что наши чиновники тут же отыграли назад, после чего их особенно не трогают.

Был "прыжок" и на британские фонды, но все закончилось тем же. Грубо говоря, основной фокус именно на американцах, ну и на Михаиле Ходорковском. Так и в случае со СМИ-иноагентами BBC или Deutsche Welle трогать не будут. Исключение — если к первоначальной инициативе не будет принято дополнительное решение о том, чтобы под сурдинку "раскатать" вообще всех. По закону об иностранных агентах НКО такое решение принято было, и специальный Сергей Герасимов был назначен в Минюст, чтобы "раскатать" под ноль всех. Будет ли такое решение принято здесь, мы пока сказать не можем. На данный момент мы можем говорить лишь о том, что принято решение по американским СМИ, которые финансируются из государственного бюджета.

Заявление Президента РСЕ/РС Тома Кента
пожалуйста, подождите

No media source currently available

0:00 0:00:58 0:00

В этой ситуации имеет значение не контент, не качество, не направленность, а фактическая принадлежность к бюджету США — это взаимоотношения между Кремлем и Белым домом. Точка.

— Может ли эта ситуация перерасти в то, что СМИ-иноагенты признают нежелательными организациями?

— В нашей стране может быть все, что угодно. Я думаю, что сегодня это непосредственная сиюминутная реакция на раздражителя, вызванная претензиями к RT. И это еще более обидно для российских властей, поскольку Дональд Трамп казался другом, а оказался тем, кем есть сейчас. Трамп не только не смягчил принципиальную антикремлевскую политику Барака Обамы, но и обострил ее.

Риск признания этих СМИ нежелательными организациями, конечно, присутствует, поскольку первоначальную инициативу в своих интересах могут использовать другие силы. Грубо говоря, раз такой закон уже приняли, возникает желание не ограничиваться Радио Свободой и "Голосом Америки". У нас же есть еще и другие "траблмейкеры" — Meduza, Deutsche Welle, "Медиазона" и другие.


ЗАКРОЮТ ЛИ ЕСПЧ ДЛЯ РОССИЯН

— Некоторое время назад, в том числе с вашей подачи, в СМИ обсуждался вопрос о потенциальном выходе России из Совета Европы. В случае, если это случится, россияне не смогут обращаться в Европейский суд по правам человека. Это действительно возможно в ближайшей перспективе?

— Это очень сложный вопрос. В следующем году мы отмечаем 20-летие юрисдикции Европейского суда по правам человека над Россией. И все эти 20 лет это ужасная боль для российских властей. ЕСПЧ всегда воспринимался российскими властями как вынужденное зло. Следовательно долгое время подход заключался в том, чтобы минимизировать влияние Европейского суда. По мере того, как в российских судах стало все сложнее добиваться справедливости и защищать свои права, эта политика не находила поддержки и не была успешной. Сегодня российские власти пришли к тому, что единственным способом эффективной защиты своих прав для простого человека стал ЕСПЧ. Власти отчитываются, что количество жалоб из России становится все меньше и меньше, из чего они делают ложный вывод, что в нашей стране становится жить все прекраснее и прекраснее.

На самом деле жалоб не становится больше просто потому, что по обе стороны этого "жалобопровода" из России в Страсбург стоят серьезные фильтры, которые становятся все тоньше и тоньше — протечь сквозь них становится все сложнее и сложнее. Количество регистрируемых ЕСПЧ жалоб из России становится меньше, поскольку секретариат отметает огромное их количество еще на входе, признавая жалобы заведомо неприемлемыми. Это гигантский массив, который затрагивает даже те жалобы, которые пишут профессиональные юристы, специализирующиеся на ЕСПЧ. На входе стоит сито, потому что все сложнее и сложнее исчерпать национальные средства защиты для того, чтобы уйти в Европейский суд. Теперь мы вынуждены идти до Верховного суда России по всем гражданским делам и делам, которые относятся к Кодексу административного судопроизводства — таковы теперь стандарты ЕСПЧ.

Мы все прекрасно знаем, что начиная с апелляции, мы ни на что не можем рассчитывать. А Страсбург решил, что это эффективное средство защиты. Если сейчас ЕСПЧ решит, что эффективным средством является обращение в Конституционный суд России, то фильтр станет еще уже. Сейчас, чтобы жалоба была принята ЕСПЧ, вам нужно конкретно постараться. И вам недостаточно даже юридического образования и опыта написания пяти-десяти жалоб. Вам нужно быть докой в этом вопросе, и в стране всего несколько десятков таких специалистов, из которых один десяток — наши юристы. И сколько они могут написать жалоб? Несколько тысяч в год. Все! Суммы, которые взыскиваются ЕСПЧ, в целом не такие чувствительные для российского бюджета. Они кратно меньше, чем деньги, достаточные для спасения одного регионального банка. В год Россия по решениям ЕСПЧ выплачивает 15-20 миллионов евро. Для них это не проблема.

Но никаких системных изменений не достигается, потому что они стоят огромных денег. Получается, что расходы по решениям ЕСПЧ — это не такие большие проблемы для России. За исключением ключевых дел (например, ЮКОСа, Навального и тд), которые идут невпопад внутренней политике страны — это создает неудобства.

Я не думаю, что членство России в Совете Европы доставляет настолько серьезные неудобства властям, чтобы мы в ближайшие месяцы или год будем наблюдать процедуру выхода из этой организации. Но то, что членство России будет перманентно разыгрываться в дипломатических отношениях между РФ и Западом в целом, — в этом нет никаких сомнений. Это будут торги, то есть Кремль опять будет торговать нашими правами и свободами.

Кремль опять будет торговать нашими правами и свободами

— Но согласно вашему прогнозу, вы предсказываете изоляцию и выход России из Совета Европы.

— Я думаю, в ближайший год этого не произойдет, но я и не писал, что это будет именно в ближайшее время. Мой основной посыл заключался в том, что начнутся торги. Грубо говоря, теперь членство России в Совете Европы и возможность обращения в ЕСПЧ являются предметом торга в дипломатических отношениях. Это больше не юридический процесс. Теперь это просто некий товар, который будет много раз продаваться на экспорт.

Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Мы говорим о том, о чем другие вынуждены молчать.

Ваше мнение

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG