Этнограф Дамир Исхаков был одним из инициаторов создания в 1988 году Татарского общественного центра, самого крупного и массового общественного движения татар последних лет. И он стал гостем первого в 2021 году выпуска видеопроекта Татаро-башкирской службы Радио Свободная Европа "Минемчә...", который выходит на сайте Радио Азатлык. Речь в этом выпуске идет как раз о ТОЦ (нынешнее название — Всетатарский общественный центр). Прокуратура Татарстана потребовала признать ВТОЦ экстремистской организацией. "Idel.Реалии" предлагают перевод интервью на русский язык.
ВТОЦ И ЭКСТРЕМИЗМ? НЕ СМЕШИТЕ МЕНЯ!
— Можно сказать, что ВТОЦ — для вас лично своего рода дитя, вы стояли у истоков этой организации, и, в принципе, до сих пор полностью не разрывали с ней отношений. Как вы восприняли последний шаг прокуратуры Татарстана, которая требует признать организацию экстремистской?
Появились фашистские тенденции
— К сожалению, внутренняя политика России с каждым днем уходит все более в крайне правый крен. Появились даже фашистские тенденции. Это видно по многим событиям. И это влияет и на Татарстан, и на татарский мир. К сожалению, мы вынуждены жить внутри России. Политика по отношению к ВТОЦ должна рассматриваться в рамках того, что происходит в целом в федерации. То, что случилось с организацией "Башкорт" в Башкортостане [была признана экстремистской в 2020 году], это тоже часть общей политики. То есть это общая тенденция по России. Думаю, в будущем это может коснуться и других национальных организаций.
ВТОЦ является самой первой политической организацией, появившейся в татарском мире еще в советские годы. В 1991 году мы даже планировали превратить её в политическую партию. Мы успели составить программу и проект удостоверения. Но затем законы были изменены, и мы не довели начатое до конца. Но это показывает, в какую сторону мы шагали. В 1988 году, на волне Перестройки, объявленной Горбачевым, с десяток татарских интеллектуалов вышли с инициативой организовать политическое движение для реализации идей национального возрождения. Самое интересное вот что: большинство татар, выступавших за создание Всетатарского общественного центра, проживали за пределами Татарстана. Они писали письма, обращались к нам, и они тоже стояли у истоков создания ВТОЦ. ВТОЦ изначально создавался не только как татарстанская, но и общетатарская организация.
К сожалению, мы вынуждены жить внутри России
Мы хотели демократических изменений как в Татарстане, так и в татарском мире. Именно поэтому с момента своего создания ВТОЦ являлся организацией, действовавшей в рамках Советского Союза на демократических принципах и с самого начала выступавшей против экстремизма. Это была такая центристская организация. Да и сейчас именно так. Поэтому обвинения в экстремизме просто смешны. Программные документы ВТОЦ напечатаны, их можно изучить. Там видно, что основной линией является центризм. Нашей первоначальной целью являлось вот что: мы хотели добиться повышения статуса татар и Татарстана в рамках Советского Союза. Это касалось как статуса республики, так и изменений в общественной и культурной сферах.
— ВТОЦ можно назвать самой авторитетной организацией в новейшей истории татарского народа. ВТОЦ был популярным и массовым среди простых людей. Может быть, федералы боятся этой части татарской истории? Может, боятся её повторения?
Нам разрешено заниматься песнями, плясками, фольклором, а вот политика запрещена
— Думаю, это имеет место быть, ведь ВТОЦ является примером для будущего: татары могут объединиться вот таким вот образом и решать проблемы, стоящие перед нацией, создав вот такую организацию. Мне кажется, федералы об этом задумываются. И образованные татары знают, что ВТОЦ занял свое видное место в истории нации. Думаю, что в будущем организации подобные ВТОЦ все равно будут появляться.
— Есть ведь еще один аспект. Восстановление государственности Татарстана в последние годы непрерывно связано с Всетатарским общественным центром. Если ВТОЦ запретят, может случиться так, что целый пласт татарстанской истории будет изъят. Если организацию признают экстремистской, дети не будут изучать эту часть республиканской истории в школах, снова появятся белые пятна истории (как в советское время). Может быть, это делается для того, чтобы снова запретить национальную историю?
— Есть, наверное, и такое. Но ведь сейчас условия иные. Полностью запрятать национальную историю уже не получится. Сейчас век интернета, в котором сидит много татар, которые черпают свои знания оттуда. Поэтому полностью спрятать эти события не удастся, но есть способы затормозить донесение до народа этих знаний. Тут и другой момент интересен. Со стороны Москвы я сейчас наблюдаю такую вот тенденцию: попытка лишить татар статуса политической нации. Т.е. нам будет разрешено заниматься только песнями, плясками, фольклором, а вот политика будет запрещена.
— Попытки сделать из татар эдакую "этнографическую" нацию?
— Да. То есть политика будет твориться в другой сфере, и татары в ней не будут участвовать. Татары поют и пляшут, едят блины, и всё. Однако я думаю, что это обречено на провал. Как тенденция это может существовать, но есть и другие стороны, о которых федералы почему-то не додумывают. Если какую-либо политическую организацию запретить, её сторонники могут уйти в подполье. Если сейчас отстранить людей от политики, радикалы-то всё равно останутся. Они уйдут в подполье, а следить за тем, что происходит там, очень неудобно. Никогда не знаешь, что оттуда выйдет… Поэтому я считаю, демократическое общество — самая хорошая среда для политического процесса. Политические дела должны быть открытыми. Люди должны иметь возможность создавать свои партии. Только в таких условиях общество может функционировать нормально. А в сегодняшней России политика центра направлена на уничтожение демократии. Но результат будет не таким, как ожидает Москва. Последствия могут быть пагубными.
— Федеральная власть неоднородна, и какая-то её часть ведет себя достаточно радикально. Говоря вашими словами, местами даже попахивает фашизмом… Предпочтение в решении проблем всё более отдается силовым методам. Усилили Росгвардию, на силовые структуры денег не жалеют, идут политические преследования… Может быть, в Москве усилилась вера в то, что национальные вопросы можно запросто решить силой?
Такой процесс идет и в Казани. У нас, конечно, до здания аппарата Минниханова люди еще не дошли, но недовольство есть.
— Людей, которым импонирует именно такой вариант, вокруг Путина много. Может быть, они даже уверены в том, что они выиграют таким вот способом. Но, по-моему, не выйдет это у них, ведь народ-то не умер, нации живы. У народов России есть интеллектуалы. Давление на них долго продолжаться не может. Я слежу и за экономической ситуацией. В Уфе недавно народ собрался у здания правительства — после повышения стоимости услуг ЖКХ. Такой процесс идет и в Казани. У нас, конечно, до здания аппарата Минниханова люди еще не дошли [интервью проходило до массовых протестов 23 января — ред.], но недовольство есть. И если это недовольство будет возрастать, ты никак не сможешь его прикрыть. Во главе этих процессов появляются политические лидеры. И вот тогда политические тенденции будут расти, и всегда держать всё это под контролем будет нереально.
МОСКВА РАЗДЕЛЯЕТ БАШКИР И ТАТАР
— Да, недовольство среди людей растёт, но ведь это связано прежде всего с экономическими проблемами. Безденежье, бедность, рост тарифов, да еще пандемия вокруг… Не смогут ли федералы потихоньку направить это недовольство народа на межнациональные конфликты? Нападки на Татарстан, на татарский язык идут уже давно. Вот опять прокуратура заговорила о том, что должность президента в РТ должна быть переименована. Видно, что Москва начала стрелять по идее татарской государственности тяжелыми снарядами. Раньше казанская элита как-то "сглаживала" этот вопрос, как-то договаривалась. А как будет сейчас? Не встанет ли Москва, как это было в годы распада СССР, на путь внедрения распрей между народами?
Такая политика русским также не выгодна. Демократия либо для всех народов, либо её вообще нет.
— Такая тенденция наблюдается, и, я считаю, такие планы тоже есть. Я вижу, как пытаются расстроить взаимоотношения башкир и татар. В этом деле точно есть рука Москвы. Слышал, что в Башкортостане опять написали жалобу в Москву на татар, на нашу деятельность. Это делается в целях внедрения разногласий между нами. В Москве есть сторонники такой политики. Думаю, что руководители Башкортостана это понимают. Но если ты начинаешь ковыряться таким вот образом в национальных вопросах, то это приводит к росту противоречий внутри России. У меня есть давнее наблюдение: если на татар начинается давление, то и остальным стоит приготовиться. Политика угнетения одной национальности засчет заигрывания с другой не сработает. Федеральные руководители должны понимать: народы РФ по одному угнетать не получится, это общий процесс. Если в России усилятся фашистские тенденции, нападки на демократию, это повлияет на всё общество. По моему мнению, русский народ тоже будет в проигрыше. Например, даже такие русские националисты как Дугин тоже начали выступать против путинского режима. Потому что такая политика русским также не выгодна. Демократия либо для всех народов, либо её вообще нет. По-моему, создание хорошей жизни только лишь для определенных народов невозможно.
ВТОЦ СПАС ШАЙМИЕВА
— Говоря о президентстве Татарстана, вспоминаются события августа 1991 года. Тогда победившее российское руководство отправило в Казань вице-премьера Сергея Шахрая, чтобы арестовать Шаймиева, который обвинялся в поддержке путча. Тогда именно ВТОЦ, при поддержке широких слоев народа, отстоял Шаймиева. Через несколько лет, когда необходимость в национальном движении отпала, Шаймиев, который к этому моменту уже нашел общий язык с Москвой, прогнал ВТОЦ из занимаемого здания, начал сталкивать его на обочину общественной жизни. Как вы можете это объяснить?
Протесты в Татарстане вполне себе реальны
— Тут не всё так просто. Я считаю, что политики, стоявшие и стоящие сейчас во главе Татарстана, не совсем понимают некоторые моменты: если у них не останется поддержки жителей республики, если они отделятся от народа, Москва сможет просто отнять у них "Татнефть" и другие активы. А это чревато для всех татарстанцев. Рустам Минниханов — пока президент. Но если его пост ликвидируют, это будет пятном на его биографии. Ведь пока он является президентом, татары за пределами Татарстана воспринимают его как общетатарского лидера. Однако если он превратится в татарстанского "губернатора", этот статус Минниханов потеряет. Думаю, татарстанское руководство это понимает, и они этого допустить не хотят. Если на то пойдет, то протесты в Татарстане вполне себе реальны.
— Шаймиева любят преподносить как дальновидного стратега, но он допустил с ВТОЦ вот такую вот ошибку. А Рустам Минниханов в национальных вопросах является тактиком или же больше стратегом?
— О Шаймиеве я бы так сказал: его подъём и успехи были связаны с подъёмом татарского народа. Нельзя расценивать это как успехи Шаймиева, он просто стоял во главе работы, проделанной большим количеством людей, татарских патриотов. Он этим воспользовался. Его подняла эта волна. Рустаму Минниханову, конечно, сложнее, потому что в России идет давление на демократию, на регионы, и нужно постоянно оглядываться на Москву. Национальное движение потеряло свое влияние, а это было сделано при помощи власти — и опоры у Минниханова, по сравнению с тем, что было до него, меньше. Усидеть в своем кресле чиновник может лишь до того момента, как изменится ситуация: если за тобой не стоит народ, тебя могут выпинуть. Это ясно видно на примере соседнего Башкортостана. Рахимова взяли и выкинули. У нас такое тоже реально: если внутри Татарстана не будет национального духа, если татары не будут организованы, то опора будет слабой и остаться у власти в РТ в критической ситуации будет вполне сомнительно. Наши, конечно, думают, что с таким огромным капиталом они смогут усидеть, однако сложно предсказать русло, в которое повернет московская политика, и для республиканской власти вполне реальна опасная ситуация.
КОНГРЕСС ТАТАР ТОЖЕ МОГУТ ЗАПРЕТИТЬ?
— Если прокуратура добьётся своего и ВТОЦ будет запрещен, на национальном поле останется один Всемирный конгресс татар. А он сейчас, в принципе, является организацией, действующей в рамках парадигмы русификации, проводимой Москвой. Например, зарубежные организации, входящие в состав ВКТ, уже давно превратились в орудие внешней политики России. Недавно Милли Шура ВКТ провело заседание, и вместо того, чтобы выступить в защиту ВТОЦ, председатель Василь Шайхразиев попросту заявил, что всё решит суд. А могут ли в будущем запретить сам Конгресс?
Просто так запретить ВТОЦ не получится
— Тут нужен более комплексный взгляд на вопрос. Шайхразиев на заседании заявил, что еще не ясно, каким будет решение суда. Потому что на основе деятельности ВТОЦ объявить эту организацию экстремистской очень сложно, там нет серьезных доказательств. Нужно конкретно смотреть, на каком основании будут пытаться объявить Центр экстремистским. Если решение будет основано на неюридических формах, это не украсит власть. Просто так запретить ВТОЦ не получится.
— Но власти ныне могут сделать всё что угодно. Людей запросто обвиняют в чем угодно… Посмотрите на мусульманских активистов, на деятелей несистемной либеральной оппозиции — какая уж тут справедливость. Для московской власти это сейчас не является проблемой: могут завести уголовное дело из-за любого пустяка, могут посадить кого угодно…
— Да, это возможно, я рассматриваю это как один из вариантов развития событий. Однако если закрыть ВТОЦ, то члены этого ВТОЦ на следующий же день могут собраться на съезд и создать ВТОЦ-2 — новую организацию. Конечно, могут изменить название. Но само движение-то никуда не исчезнет. Если останутся татары, желающие заниматься политикой — а таковые непременно останутся — может быть организована новая организация. Поэтому я не впадаю в пессимизм, как говорится, "будем наблюдать". Я готов к негативному варианту развития событий.
Если в РФ установится совсем уж фашистский режим, если будут уничтожены последние очаги демократии, это может повлиять на национальные организации
Что касается судьбы Всемирного конгресса татар, конечно, у нас проблемы есть. Я как член Милли Шуры ВКТ это вижу и понимаю. Но полностью уничтожить Конгресс невозможно, потому что татары-то есть, а значит, у них должна быть какая-то своя организация. Уж против ВКТ выступить не должны. Но если в РФ установится совсем уж фашистский режим, если будут уничтожены последние очаги демократии, это может повлиять на национальные организации. Это всегда нужно учитывать.
— То есть, как уже говорили выше, Конгресс может остаться ансамблем песни и пляски в политической сфере?
— Нет. Деятельность ВКТ многогранна. У Конгресса есть много местных организаций, которые ведут самую разную деятельность. Но, действительно, Конгресс политикой особо не занимается. Одна из причин заключается в том, что в России политики практически нет.
— Если татарские интересы в России будут и впредь так игнорироваться, смогут ли за них выступить зарубежные татарские организации? Таковые на сегодняшний день есть?
— Такой вариант возможен. Есть татары, проживающие вне России, которые желают создать свои организации и взять некоторые аспекты политики в свои руки. Например, в свое время была создана подобная организация, [известный ученый-эмигрант и критик режима Путина] Виль Мирзаянов [в США] создавал свою организацию...
— Речь идет о "правительстве Татарстана в изгнании"?
— Да. В то время, как я помню, был интересный момент во время заседания Конгресса татар, в котором участвовал и Фарид Мухаметшин, председатель парламента Татарстана. Это происходило как раз на фоне новости о "правительстве в изгнании". Он посмотрел в зал и спросил: "А кто же тогда мы, если уже есть "правительство в изгнании?" Если есть "правительство в изгнании", возникает вопрос о руководстве Татарстана. А это опять проблема.
Оригинал материала: Радио Азатлык
Хотите сообщить новость или связаться нами? Пишите нам в WhatsApp. А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.
