Западных лидеров беспокоит рост влияния и нарушения прав человека в Китае. Когда речь заходит о России, не все европейские главы готовы вести объединенную политику в отношении Москвы. Более того, некоторые призывают объединиться с Россией в политике против Китая. Джеймс Никси, директор программы по изучению России и Евразии международного института Чатэм хаус считает "дружбу" Запада с Россией против Китая "предательством" в отношении Украины, что в конечном итоге снизит доверие к Западу. Эксперт ответил на вопросы "Idel.Реалии" о доводах, которые он привел в своей статье, об экспансии Китая, отношениях Запада и России.
НАИВНЫЕ ЗАПАДНЫЕ ЛИДЕРЫ
— Среди сторонников так называемого "прагматичного" подхода, подразумевающего необходимость нормализации отношений с Россией ради эффективного противостояния Китаю, вы называете не только экспертов, но и нынешних лидеров, например, президента Франции Эммануэля Макрона. Означает ли это, что один из лидеров ЕС необъективно оценивает возможности России совершать подрывные действия в ЕС и за его пределами?
— Фактически, это означает, что многие лидеры ЕС не могут адекватно оценить вызов, исходящий от России. В рамках ЕС — в рамках 27 государств, они никогда не смотрели и не будут смотреть одинаково на Россию, в силу истории, географии и характеристик отдельных лидеров этой страны. Вы упомянули Эммануэля Макрона, он действительно, кажется, возглавляет группу, выступающую за нормализацию отношений с Россией без каких-либо объяснений того, каковы будут последствия или какие жертвы уступок или компромиссов мы готовы принести для того, чтобы отношения нормализовались, даже если бы это было возможно. Так что я бы сказал, что, возможно, месье Макрон выделяется, потому что он, как я уже сказал, находится в авангарде, но есть много других, кто думает так же. Я думаю, господин Макрон не единственный, кто так думает, рядом с ним есть еще широкий круг людей с наивным видением намерений и потенциала России.
— Вы отмечаете в своей статье, что конфликты между Западом и Китаем продолжатся. Однако в марте лидеры ЕС подписали Всеобъемлющее соглашение об инвестициях с Китаем. Сделка обсуждалась с 2013 года. Что это, недооценка китайской угрозы лидерами ЕС или что-то другое?
— Полагаю, пара баллов в копилку аргументов "за". Во-первых, что касается Китая, мы не можем быть на 100% уверены, что отношения сложатся. Но мы не можем построить конструктивные отношения, не закрыв глаза на большое количество недопустимых для нас нарушений. Рано говорить, так как подъем Китая только начался.
С другой стороны, картина такая. Нам не очень нравится то, что делает Китай, совершенно ясно, что он нарушает права человека и выходит за пределы своих рамок определенным образом, эти нарушения неприемлемы с точки зрения международного права, наших норм и ценностей. Но в то же время мы любим деньги, нам просто нужны инвестиции. Мы отчаянно нуждаемся в экономическом росте, особенно в эпоху после коронавируса, и поэтому мы готовы закрывать глаза на произвол Китая, если, как я полагаю, он не конкурирует с произволом России. Думаю, что это важно, но мы не делаем Китаю скидок, из-за того, что Россия вот такая, или из-за того, что на нас наступает Китай. Так что в конечном итоге у нас просто нет возможности избежать одной проблемы и столкнуться только с другой. Боюсь, у нас две проблемы. Но разница в том, что "судьи" пока не принимают во внимание Китай.
КИТАЙ И РОССИЯ БУДУТ УЧИТЬСЯ ДРУГ У ДРУГА
— Мы внимательно следим за сотрудничеством между Россией и Китаем и замечаем, что с углублением отношений между этими странами Россия импортирует из Китая технологии преследования. Так, камеры с функцией распознавания лиц, которые производит китайская компания Hikvision, уже устанавливают в городах России. Они также используются для цифрового отслеживания участников несанкционированных, но мирных протестов. Как вы думаете, стремится ли Россия полностью повторить опыт Китая в вопросе репрессий?
— Россия и Китай будут сотрудничать. Из-за того, что они имеют статус авторитарных крупных мировых держав, они будут учиться друг у друга по так называемой стратегии диктаторов. И они действительно могут покупать друг у друга и технологии наблюдения, и вооружения, и энергетику. И это всегда будет. И в некоторых отношениях, как вы знаете, очевидно, нормальное взаимодейстивие вполне имеет смысл. С другой стороны, есть еще один момент, касающийся международных институтов, и мы видели примеры, когда эти две авторитарные державы поддерживали друг друга, они использовали друг друга в качестве "прикрытия", когда они хотели что-то остановить или на что-то нужно было наложить вето.
Китай хочет от России энергетического сырья
Хотя это две крупные авторитарные державы, они не похожи друг на друга, но они совершенно не одинаковы. Если упростить эту разницу, то она заключается в том, что Россия находится в упадке, а Китай — на подъеме. И это упрощение в основном справедливо. Это не означает, что, поскольку Россия находится в упадке, мы должны ее игнорировать, и это также не означает то, что, если Китай находится на подъеме, этот подъем неизбежен.
Однако эта асимметрия между двумя державами предполагает, что, по крайней мере, для Китая, а, возможно, и для России, на самом деле это будут все более неудобные отношения. Никому не хочется быть связанным отношениями со слабеющим государством. Китай действительно хочет от России энергетического сырья.
Таким образом, Россия фактически дает энергоресурсы, необходимые ее восточному соседу, чтобы двигатель последнего продолжал работать. Что касается обратного, то Россия подпитывается от Китая, ведь она так сильно и почти безвозвратно поссорилась с Западом из-за своего асгрессивного поведения.
Вместе с тем, Россию не может не беспокоить Китай и его подъем, она обеспокоена несоизмеримостью двух стран в плане населения, обеспокоена экономическим неравенством между ними, и тем, что Китай забирает кусок хлеба России в Средней Азии. Так что я думаю, что эти две державы, хотя у них есть некоторые общие черты, довольно осторожно действуют в отношении друг друга.
— Вы также писали о том, что "дружба" Запада с Россией против Китая будет не просто предательством в отношении Украины, но и критически подорвет доверие к Западу в других "театрах" в будущем. Между тем, не только Россия, но и Китай может иметь интересы в Украине. Кто должен инвестировать в стратегические оборонные предприятия Украины, чтобы избежать проникновения туда Китая? Может, США?
— Я думаю, что США должны инвестировать туда, куда им хочется, прежде всего по экономическим причинам. Но я полагаю, что тут и вправду идет стратегическая игра. И если вы думаете о мире как об обнуленном пространстве, в каких-то таких терминах, а Россия именно так и думает, возможно, Китай — тоже, тогда раз мы имеем дело с шахматной доской, используем здесь термилогию Збиднего Бжезинского, то в конечном итоге нам придется играть партию.
Нам нужно извлекать уроки из истории, но что более важно, в наши дни, в современную эпоху, если вы возьмете, например, бывший Советский Союз, и вы знаете, грубо говоря, это 140 миллионов человек в России и примерно 160 миллионов человек во всех других постсоветских государствах вместе взятых, никто из них не хочет принадлежать Москве или быть под контролем России.
Некоторые из них, конечно, могут хотеть какую-то форму альянса, и мы не должны закрывать глаза на это. Это совершенно разумно, но никто из них не желает таких отношений, чтобы их собственное будущее, их собственная судьба, их собственное видение решались в Москве.
И поэтому я действительно считаю, что в современную эпоху мы обязаны создать условия, чтобы эти страны получали то, чего они хотят. Нет, очевидно, что они в определенной степени получат то, что заслуживают, потому что, если эти страны будут чрезмерно авторитарными, Запад будет вынужден отдалиться от них и не будет поддерживать их таким же образом, как обычно делал.
НИКТО НЕ СЛЫШАЛ О ПРЕСЛЕДОВАНИИ ТАТАРСКИХ АКТИВИСТОВ. ПОЧЕМУ
— Вы говорите, что Россия и Китай не будут призывать друг друга соблюдать права человека. Например, в вопросе политики Китая в отношении уйгурского населения в Синьцзяне или в вопросе поведения России по отношению к протестующим после возвращения Алексея Навального в Россию и его ареста в январе 2021 года. Преследование сторонников Навального происходит по той же схеме, как это ранее делалось с активистами из числа национальных меньшинств России. Но вы ни разу не упоминаете активистов, а примеры приводите только со сторонниками Навального. На Западе совсем не знают о преследовании татарских, башкирских или северокавказских активистов?
— Я думаю, что есть много кейсов, о которых Запад просто не знает, но как я, так и вы осведомлены, по крайней мере о кейсах из истории прошлого века. И потом, если быть с вами совершенно откровенным, я считаю, что Россия была и остается жестокой ко всем меньшинствам — к этническим, политическим, религиозным, или в наши дни — сексуальным. Но Запад часто сосредотачивается только на каких-то, скажем, не на тех, которые географически дальше или менее важны, с точки зрения Запада, не на тех, в которых нет харизматичного лидера, или не на тех, в которых не произошло чего-то особенно вопиющего вроде сильной напряженности. Запад с его СМИ с непостоянным фокусом на проблемы и его непостоянным вниманием, часто игнорирует многое. Но мы с вами, я повторюсь, знаем, что это происходит во времени и пространстве. В случае с Россией, мы склонны смотреть только на те действия и те события, на те конкретные шаги, которые находятся в упомянутой логике, то есть те, которые немедленны и чувствительны.
Преследование, например, татарских активистов, это не та проблема, которая имеет своего рода четко определенную центральную точку фокусировки. И в результате этого, и мы склонны направлять свои взоры на якобы более привлекательные изображения Навального, скажем, активиста, борющегося с коррупцией, за свободу и за демократию. Это образ видения, который нельзя отрицать, но существует множество других меньшинств, которые преследуются, как я говорю, во времени и пространстве в Российской Федерации.
У РОССИИ НЕТ ДРУЗЕЙ — ТОЛЬКО ВРЕМЕННЫЕ СОЮЗНИКИ
— В своем тексте вы утверждаете, что концепция поворота в сторону Китая используется Россией, чтобы нервировать западную аудиторию и создать впечатление, что у нее есть стратегические алтернативные возможности. Вы также говорите, что реальность такова, что российские элиты в подавляющем большинстве по-прежнему ориентированы на Запад в определении внешнеполитических рисков и возможностей. Между тем, мы видим, как, по настоянию Москвы, регионы Поволжья активно развивают отношения с Китаем. (читайте и смотрите специальный проект "Экспансия Китая"). Практически везде 2014 год является отправной точкой. Но является ли чрезмерная зависимость от Китая реальной альтернативой для России?
— Я считаю, что чрезмерная зависимость неразумна для кого бы то ни было, и Россия больше, чем кто-либо знает это. Русские знают, что если они сложат все яйца в одну корзину, и Китай выйдет из игры, пусть и двигаясь против течения, прямо в сторону Запада, то получится, что Россия совершила ошибку. Россия бы, конечно, предпочла иметь доступ ко многим "вишенкам" мирового торта, знаете, будь то "вишенка" вроде БРИКС, международная организация, которая имеет отношение к целым континентам, таким как Латинская Америка или Африка, или будь то к Китаю и Азии в более широком смысле.
Россия достаточно умна, чтобы не класть все яйца в одну корзину
Так что на самом деле Россия, например, не игнорирует Японию, она знает, что Китай важнее, но Москва при этом пытается охватить случайной "ветвью мира" Японию, учитывая важность Японии в Азии.
Россия достаточно умна, чтобы, как я уже сказал, не класть все яйца в одну корзину. Тем не менее, Москва также знает, что в такой ситуации ей необходимо быть независимым "крепким орешком" в мировой политике. У России нет стратегического партнерства с Китаем. Ни с кем у нее нет таких отношений. И большинство государств в мире считают Россию ненадежным с точки зрения взаимоотношений и ее стремлений, и тогда, когда Москва пытается заключить сделки в правовой плоскости.
Так что я думаю, что Россия в некотором роде подпитывается собственной петардой в том смысле, что у нее есть не самая хорошая репутация, что не дает ей возможности строить действительно постоянные, стратегические, нерушимые союзы, и Россия знает это. И знает, чего это стоит.
Россия не особо недовольна этим, потому что понимает, что у нее нет настоящих друзей на междародной арене — только временные союзники.
— Если не говорить об украинском вопросе, об аннексии Крыма, что еще входит в число проблем, которые образуют трещину в отношениях России и Запада?
— Конечно, украинский вопрос никак нельзя исключать. Но я воспринимаю это как гипотетический вопрос. В том смысле, что Украина является только примером, она просто театр, который отражает более широкую проблему. Суть проблемы состоит в том, что Россия и Запад имеют разные взгляды на мировой порядок, на то, как мир должен управляться. Это не имело бы значения, если бы они так сильно не соприкасались друг с другом, если бы они на самом деле не конфликтовали по этим вопросам.
Итак, опять же, это не обязательно должен быть украинский вопрос, но суть в том, что Россия подписала Хельсинкский заключительный акт и Парижскую хартию, по сути, не только подписала, но и стала соавтором этих соглашений и договоров. И они совершенно ясно определяют, что каждая страна имеет право решать свое собственное будущее и присоединяться к той организации, которую она хочет. Так что это совершенно очевидно.
Теперь Россия будет утверждать, что она подписала те документы, когда она была настолько ослаблена, и что то, что было согласовано при Горбачеве и Ельцине, просто не имеет силы при Владимире Путине. Но в том-то и дело, что имеет, и Запад, по большому счету, сделал свой выбор.
Вы даже не можете договориться о том, что в космосе, не говоря уже о том, что на этой планете
Но речь идет не только о постсоветском пространстве, речь действительно о святости договора, о демократии, о разделении властей между исполнительной и законодательной, о правах человека. Речь не идет о чем-то одном, но, к сожалению, очень мало областей, по которым только две стороны должны прийти к согласию, раньше было так, что они вроде бы договаривались действительно только по космосу.
Но теперь, когда русские фактически покидают Международную космическую станцию, то, знаете ли, вы даже не можете договориться о том, что в космосе, не говоря уже о том, что на этой планете. Так что я боюсь разногласий. На самом деле очень трудно найти области, хотя Запад доблестно и, возможно, тщетно пытается сделать это, в которых Запад и Россия могли бы построить конструктивные отношения.
И это будет особенно сложно, если вы не согласны с основными принципами. Если вы не согласны с основами, а этого пока нет, все остальное будет довольно поверхностным. Конечно, вы можете заниматься научно-образовательными, техническими обменами. Это красиво, но опять же, это довольно поверхностная вещь, если учесть гораздо более серьезные политические проблемы.
❌ Если ваш провайдер заблокировал наш сайт, скачайте приложение RFE/RL на свой телефон или планшет (Android здесь, iOS здесь) и, выбрав в нём русский язык, выберите Idel.Реалии. Тогда мы всегда будем доступны!
❗️А еще подписывайтесь на наш канал в Telegram.
