Есть ли связь между тем, что правозащитники называют "цифровым ГУЛАГом" в Восточном Туркестане, глобальной инициативой "Один пояс, один путь", проектом "Безопасный город" в Казани, камерами слежения в оккупированном Восточном Иерусалиме и частыми протестами в Чувашии? Все это связывает одно — китайское участие в этих процессах. О Китае и его влиянии "Idel.Реалии" поговорили с китаеведом из Лейпцигского университета Алексеем Чигадаевым.
— На протяжении более десяти лет мы часто слышим про китайский проект "Один пояс, один путь". Вы не могли бы вкратце рассказать, что это такое?
— У вас на сайте есть очень хорошая инфографика и видео, которые помогают визуализировать проект. На словах это выглядит достаточно прозаически.
На словах — это большая логистическая инфраструктура, большая логистическая история. И кажется, что это достаточно рядовой понятный проект: Китай хочет построить инфраструктуру, железные дороги, автобаны, сделать некую морскую инфраструктуру, чтобы продавать свои товары. Но если вы посмотрите на картинки и видео, то увидите масштаб, насколько это большая и глобальная история.
Началась она в 2012-2013 годах, официально объявили [о ней] в 2015 году. Здесь — вероятно, как и со всеми китайскими инициативами, которые очень трудно пощупать — всегда очень сложно понять, когда она началась. Казахстан говорит, что она началась с Казахстана, когда Си Цзиньпин объявил о запуске "Одного пояса, одного пути".
"Один пояс, один путь" — это глобальная инфраструктурная инициатива, которая была предложена председателем Си Цзиньпином в Китае. Она должна объединить как наземный, так и морской коридоры. Что в аббревиатуре "ОПОП" "пояс", а что — "путь"? Пояс — это экономический коридор, который будет проходить по земле, а путь — это большая морская история, которая будет огибать страны Азии и, собственно, проходить через Азию в обход Суэцкого канала (канал расположен в Египте между Порт-Саидом на Средиземном море и Суэцем на Красном море; на восточной стороне канала напротив Порт-Саида находится Порт-Фуад, где размещена Администрация Суэцкого канала; на западном берегу канала около Суэца находится Порт-Тауфик — "Idel.Реалии"), или через Суэцкий канал — есть и такие варианты — до Европы.
Главное для Китая здесь — связать мир в одну большую логистическую историю, через которую можно продавать и покупать товары. Если посмотреть на все страны-участницы, которые могут быть вовлечены, то сейчас это больше половины планеты Земля. Это очень много стран, это более 100 государств, это фактически половина мировой торговли.
Поэтому когда мы говорим, что это просто логистическая история, просто инфраструктурный проект, мы немного лукавим. Это все-таки огромная экономическая инфраструктура, которая включает в себя и дороги, и таможенное регулирование, и методологию: по каким правилам и нормам товар будет проходить из точки А в точку Б через транзитную точку С. Какие там будут сборы, гостиницы, складские мощности, как это будут перевозить, какие поезда, какие железные дороги, какие машины — всё это направлено на реализацию проекта "Один пояс, один путь".
— Чтобы у наших зрителей не сложилось ощущение, что это что-то далекое и где-то там, далеко, в Центральной Азии... Отметим, что его экономический пояс пролегает в том числе и через Поволжье, через Казань, через другие регионы. Поэтому это довольно осязаемый и очень близкий для нашей аудитории проект. Вы обратили внимание, что это логистический проект, движение товаров из точки А в точку Б. А есть ли все-таки у проекта какая-то политическая составляющая?
— Политическая составляющая, несомненно, есть. Здесь я, наверное, буду защищать Китай, потому что его цели понятны и ясны — если вы страна Х, то Китай хочет проложить на территории вашей страны дорогу; грубо говоря, построить дорогу, склад и запустить по этой дороге поезд или автомобили, чтобы он провез по территории вашей страны товары либо оказал какие-то соответствующие услуги. Очень просто и очень понятно: здесь нет никаких проблем, то есть целеполагание Китая ясно. И здесь Китай сталкивается с другими странами, которые в силу своих законодательных и административных ограничений и каких-то юридических особенностей либо не могут, либо не хотят противостоять этим проектам, этим инвестициям, этим политическим инструментам.
Мы можем согласиться, что условно нож — наш, наверное, хрестоматийный пример — сам по себе является просто инструментом: им можно резать хлеб, но при этом можно убить человека; можно делать операцию, а можно делать какие-то кулинарные произведения искусства. Так и с проектом "Один пояс, один путь": это понятный экономический инструмент, который можно воплотить практически в любой стране, потому что у нас нет единой институции, которая бы отвечала за этот проект.
Но на местах воплощение этого проекта каждый раз превращается во что-то свое, особенное. Если у вас стабильная с политической и экономической точек зрения страна, то там учитывается мнение людей, которые проживают на этой территории, там активно работают китайские и ваши лоббисты... Тогда вы можете прийти к некоему балансу и сказать Китаю: "Хорошо, деньги — это прекрасно, инвестиции — это замечательно, но у нас в нашей данной области вот такие правила. Если ты их нарушаешь, то вот такие будут последствия, вплоть до завершения проекта. Если ты их выполняешь, мы действительно взаимно богатеем: ты делаешь свой проект, мы богатеем в том числе от пошлин, сборов, транзитных платежей, это уже предмет отдельных договоренностей".
Но мы сталкиваемся с тем, что есть отдельные слабые политические институты, которые не могут противостоять Китаю. Взятки — самая простая история. Китай платит взятку, местные власти её принимают, бюджет не понимает, что происходит — и Китай постепенно фактически выкупает эту инфраструктуру, и вот она уже принадлежит ему. И эта территория уже находится в долгосрочной аренде у Китая; вот уже возможно, что какие-то минеральные ресурсы в долгосрочной аренде у Китая; возможно, этот регион уже расплачивается нефтью, газом, алмазами, тем, что у него есть, а не валютой, грубо говоря.
— То есть вы говорите о риске потенциальной зависимости участников от КНР?
— Да. И в этом, наверное, главный недостаток проекта. Вы страна Х, которая хочет присоединиться к этому проекту. Что вы должны сделать? Куда вы должны пойти? Каким требованиям вы должны соответствовать? Или вы обычная компания, в том числе в России. Вы хотите стать участником проекта, что вам нужно сделать? И с этим сталкивается Китай и вообще весь мир — нет понятного четкого института.
Понятно, чего добивается Китай — пусть это будет максимально расплывчато, а мы уже договоримся на месте. Но для вас — инвестора, региона, страны, компании — есть определенные положительные моменты. Вы можете выторговать себе условия получше, чем у ваших конкурентов, соседей, либо каким-то образом договориться, но никаких правил, гарантий в данном случае вы не получаете. Вы не понимаете, как дальше работать; и вам повезло, если у вас хороший политический менеджмент, вам повезло, если у вас хорошие риск-аналитики, которые принесут и покажут вам документы... Но если вы не очень развитая страна, компания или регион, это очень большой риск, потому что Китай может задушить в своих объятиях: даже не из злой воли, это просто очень большой экономический актор.
— Кстати, участие России и Ирана в этом проекте велико?
— Смотрите, у нас есть небольшая коллизия, когда мы говорим о России. Россия фактически не является участником проекта "Один пояс, один путь". Все документы в рамках этого проекта она подписывала как участник БРИКС, ШОС и Евразийского экономического сотрудничества. То есть Россия говорила: "Да, мы этот проект поддерживаем и одобряем, хороший проект". И Владимир Путин приезжает в Китай ровно с теми же посылами: мы — страна, которая является не участником этого проекта, а страна, которая поддерживает этот проект.
И здесь, наверное, несколько причин. Одна из них — это политические риски; мы уже говорили о политическом влиянии. Российская власть действительно рассматривает инвестиции из Китая как инструмент политического контроля. Это действительно так, это может быть так, потому что если вы условно через российский регион Х пропускаете дорогу, либо делаете инфраструктуру Китая, то он может оказывать влияние именно на этот регион, именно на эту инфраструктуру путем ограничений доступа, снижения инвестиций и так далее. То есть Россия очень переживает за суверенитет и не присоединяется к проекту. Россия — участник проекта в рамках больших объединений. Россия говорит: "Хорошо, Евразийское экономическое сообщество — это большая история, большой блок, мы заинтересованы в проекте "Один пояс, один путь", давайте обсуждать".
Но таким образом вы просто стараетесь немного себя обезопасить, потому что Китай большой, мы всегда должны держать это в голове. И когда Китай большой, а договаривающаяся с ним страна — не очень большая (а стран, которые могли бы вести с Китаем диалог на равных, очень мало), тогда, кажется, вы не можете выторговать себе очень хорошие условия. Но когда вы договариваетесь с Китаем как часть большого экономического союза либо как часть большого геополитического альянса, у вас появляется вес — и вы сможете договориться с Китаем на равных. Потому что здесь политика, мне кажется, рациональная, скажем так.
— Я не просто так упомянул участие России и Ирана. Сейчас мир переживает очередной виток эскалации насилия на Ближнем Востоке. Есть версия, что она спровоцирована теми, кто не хотел нового экономического пути от Индии до Израиля, где ключевую роль играют страны Персидского залива. Мы наблюдали, как страны Персидского залива одна за другой устанавливали отношения с Израилем, которые развивались поступательно. Как соотносится китайская инициатива и вот этот проект? Они конкуренты друг другу?
— Здесь у нас много измерений: от конспирологий до, наверное, экономической и политической подоплеки этого вопроса. Когда мы говорим о конспирологии... Наверное, давайте я сразу скажу, что я в этом вопросе разбираюсь очень плохо, поэтому конспирологические истории мы отложим в один конец — это могут обсудить другие люди.
Экономическая история. Да, это может быть конкурентом совершенно точно, но здесь мы опять думаем о товарообороте. Я просто думаю о том, что из Китая есть, что продавать, а в Индии очень мало таких товаров. Это та же самая проблема, с которой сейчас сталкивается Россия, потому что она продает в Индию газ, нефть и другие товары и услуги и хочет что-то купить в Индии за индийские деньги. Но нет в Индии тех категорий товаров и услуг, которые были бы интересны российскому потребителю.
У Китая можно закупить много чего: от обычного ширпотреба до медицинских станков, агропромышленного комплекса, станки, машины, компьютеры, процессоры. Все это можно купить в Китае. Что можно купить в Индии, мне не очень понятно, потому что я в том числе не специалист по этому региону, но здесь в первую очередь вопрос рациональности. Из Китая в мир и из мира в Китай понятно, что можно везти; что можно везти из Индии в мир и из мира в Индию, мне, к сожалению, плохо понятно. Мне кажется, это просто история на будущее, на очень далекое будущее, когда Индия будет гораздо более развитой страной.
Вторая история — политическая. Это действительно понятная альтернатива Китаю, которую ни ЕС, ни США пока не удается построить, потому что все страны этим обеспокоены, потому что у Китая есть очевидная логистическая артерия, которая потом будет обрастать налоговыми пошлинами, методологией, складами, машинами, услугами, в том числе и цифровыми, потому что надо оформлять документы, нужно следить за инфраструктурой, и это тоже будет делать Китай: камеры, серверы, система хранения данных, облачные технологии — всё это будет поставлять Китай, это ведь не только пустая дорога. Действительно, страны этим озабочены. То есть вторая история — политическая — это дать альтернативу китайскому пути.
Его поддерживают, в частности, США, Европейский Союз и Саудовская Аравия. Целью коридора является создание железнодорожной и судоходной сети, связывающей ОАЭ, Саудовскую Аравию и Иорданию с израильским портом Хайфа на Средиземном море. Так товары можно будет отправлять в Европу, минуя Суэцкий канал. Но поскольку Израиль наносит удары по Газе в ответ на нападение боевиков ХАМАС 7 октября, регион погрузился в нестабильность.
"Теперь мы сталкиваемся с возможностью распространения этой войны на более широкий регион, и это проверка реальности для IMEC", — отмечал ранее Чинтамани Махапатра, основатель Института индо-тихоокеанских исследований Калинга в Нью-Дели.
Как сообщают СМИ, Россия и Китай стремятся подорвать позиции США и Израиля. Бывший чиновник Белого дома и Пентагона Майкл Доран, в настоящее время директор Центра мира и безопасности на Ближнем Востоке при Гудзоновском институте, заявил The Times of Israel: "Они находятся в конфликте, геостратегическом соревновании с Соединенными Штатами… и они признают, что когда Израиль, главный союзник США на Ближнем Востоке, оказывается втянутым в подобную войну, это ослабляет Соединенные Штаты".
Также сообщалось, что Иран, Россия и Китай используют государственные СМИ и социальные сети, чтобы подорвать позиции Израиля и США и поддержать ХАМАС.
Как информирует CNN, Иран оказывает финансовую и военную поддержку ХАМАС. В начале октября 2023 года The Wall Street Journal со ссылкой на источники писала, что иранские спецслужбы помогли боевикам ХАМАС спланировать нападение на Израиль. Власти Ирана это отрицали. По данным американской разведки, позднее писала The New York Times, в руководстве Ирана о планах ХАМАС заранее не знали. После нападения боевиков ХАМАС в Израиле также говорили, что Иран непосредственно помогал ХАМАС, "обучая, поставляя оружие, деньги и технологические знания" перед нападением. Там также указывали, что уже после нападения Иран продолжает помогать ХАМАС, в первую очередь передачей разведданных.
— Вы упомянули камеры. В связи с ситуацией на Ближнем Востоке интересен еще один момент: вопрос экспансии китайских коммерческих структур — в частности, Hikvision, который находится под санкциями США из-за помощи китайским властям в их преследовании уйгуров. Hikvision поставляет камеры с функцией распознавания лиц в Израиль и на Ближний Восток. Израиль, как отмечаем Amnesty International, использует их для преследований жителей в оккупированном Восточном Иерусалиме. Это китайская дипломатия такая убедительная? Почему так получается? Вроде как Израиль — довольно прозападное государство, но в то же время он так тесно сотрудничает и в таких вопросах с Китаем?
— Это наша с вами, наверное, идеалистическая идеология, что у плохого парня нельзя ничего покупать. А Китай говорит: "Я не плохой парень, я просто делаю товары и услуги, и если я сделал нож, а вы пошли и зарезали им другого человека, — это ваши проблемы".
— Проблема в том, что Китай сам режет этим ножом в Восточном Туркестане, весь мир наблюдает за беспрецедентными по масштабам репрессиями, которые организованы против коренного населения этого региона.
— Да, но эта история — абсолютно внутрикитайская, а мы сейчас говорим об экспорте с точки зрения Китая и об импорте с точки зрения условного Израиля. Мог бы Израиль покупать камеры у другой страны? Мог бы. Мы понимаем, что у Китая наверняка, как мне кажется, технология распознавания лиц и слежения — лучшая в мире, к сожалению, потому что внутри Китая нет каких-то этических ограничений, нет ограничений внутри закона. Там журналисты не могут выйти и сказать: "Мы так не хотим", не могут выйти гражданское общество и организации внутри него и сказать: "Нам не нравится, мы хотим другую партию". Нет, в условиях посттоталитарного режима это невозможно. Поэтому появляется большое пространство для развития вот таких технологий — и Китай в них лидер.
У нас есть кейс Израиля, но, я думаю, гораздо более прозаичный кейс — Беларуси. Там вся инфраструктура IT действительно построена на китайском оборудовании, на китайских облачных данных, это ни для кого не секрет. Этим пользуются — и Китай предоставляет свою платформу. Он говорит: "У меня есть решение, вы можете его купить". Есть страны, которые это покупают, и здесь мы с вами уходим из политической идеалистической плоскости, когда США говорит: "Вы либо демократия, и с нами дружите, либо вы с нами не дружите и не демократия", а Китай говорит: "Нам в целом не очень интересно, какой у вас политический режим. Если вы кушаете детей на завтрак, это ваши внутренние проблемы. Если у вас авторитаризм, тоталитарный строй, если у вас ущемляют права меньшинств — нам в целом неинтересно. Мы рассматриваем вас как экономического актора и партнера, мы хотим вам продавать. Если вы готовы покупать, давайте сотрудничать. Не готовы — ну, хорошо, к сожалению, нет, мир большой, и Китай контрагентов себе найдет".
— Вы упомянули пример Беларуси в части сотрудничества с КНР. По данным Hikvision, система "Безопасный город" в Татарстане на 60% реализована на базе видеокамер этой компании. В России при этом СМИ неоднократно сообщали, что протестующих ловят по камерам с функцией распознавания лиц. То есть получается, что в какой-то степени Китай экспортирует инструменты для цифрового преследования в Россию.
— Да, я опять отказываюсь демонизировать Китай. Китай производит это оборудование, это решение. Если бы в мире не было спроса на такое оборудование и на такие облачные решения, Китай бы разорился; либо продавал это только внутри себя. В мире, очевидно, есть спрос, страны покупают, в том числе и Россия, значит, Китай, я не могу сказать, что делает всё правильно, но экономически успешен и нашел то бизнес-решение, которое интересно его партнерам.
Я абсолютно сомневаюсь в том, что Китай рассказывает мировым политическим лидерам, что его политическая модель самая лучшая, и все должны следовать ей. Наоборот — мы прекрасно понимаем (и Китай внутри себя понимает), что китайская политическая модель абсолютно уникальная, и как бы российские коммунисты ни мечтали об этом, ты не можешь сказать: "Уважаемая страна Х, теперь вы строите коммунизм, социализм с китайской спецификой". Так не бывает — это действительно отдельная политическая система, которая замкнута внутри себя и производит товары и услуги. Если вы готовы покупать — хорошо.
— Кстати, когда мы делали проект про Ульяновскую область, коммунисты признавались нам, что посещают Поднебесную, чтобы изучать опыт Китая. Это показалось нам довольно интересным. Но вернемся к проекту "Один пояс, один путь". Как его реализация изменилась после начала полномасштабного вторжения России в Украину? Стал ли Китай как-то корректировать свои планы, если речь идет о российском участке?
— Да, нам, наверное, надо сделать небольшое отступление и вернуться в доковидное время, потому что мы забываем, что два года мы жили с масками. Вот именно в это время проект "Один пояс, один путь" ощутил первые несколько шоков, поскольку снизились инвестиции из Китая в страны, которые реализуют этот проект, и, грубо говоря, им было не до этого проекта: ни Китаю, ни тем странам, которые этим занимаются. Инвестиции снизились примерно в два раза. Темпы строительства снизились примерно на 40%; и вообще, собственно, коэффициенты продуктивности снизились практически везде в два раза. Поэтому проект очень сильно застопорился, не было очередного форума в 2021 году — просто потому, что никто не мог приехать — был ковид. И здесь это первый важный фактор — замедление проекта вообще по всему миру: не только в пространстве Центральной Азии, в странах СНГ и так далее.
Второе — Беларусь, потому что в нее действительно было вложено очень много денег. Беларусь должна была стать окном в Европу, то есть оттуда товары должны были поступать на европейский рынок; и самостоятельное закрытие белорусского рынка, и европейские санкции очень сильно повлияли на проект, потому что Китаю нужны были новые пути.
Еще одна история — это Украина, потому что Китай являлся очень важным и большим торговым партнером Украины и покупал там пшеницу, арендовал там посевные земли. Украина была одной из важных стран, которая гарантировала продуктовую безопасность Китая. Как вы понимаете, здесь проекты остановились, поставки были нарушены, все проекты были приостановлены, хотя их было не так мало. Украина не является членом "Одного пояса, одного пути", и вообще на китайском фронте дипломатия, скорее, неактивная, чем активная. А в России опять же ковид, ограничения, и мы видим, что нет четкой понятной стратегии России в отношении проекта "Один пояс, один путь". Есть какие-то местные локальные истории, за которыми очень трудно уследить, как они развиваются, в том числе потому, что это история отдельных бизнесменов, компаний, как это хорошо показано в ваших материалах.
То есть китайская компания Х говорит: "Мы хотим привлечь инвестиции из Китая". А мы отвечаем, что существует наш российский проект в рамках "Одного пояса, одного пути". Это очень важная история, потому что если вы российская компания, то вы, скорее всего, не получите деньги от проекта, а если вы китайская компания, которая работает в России, то с большей вероятностью деньги вы получите. Поэтому это [проекты, реализуемые в Чувашии и других российских регионах] — отдельные истории, которые не являются критически важными. Пока не построено больших мостов, больших железных дорог, больших автобанов — ничего этого нет. Поэтому здесь мы можем говорить о том, что темпы остались стабильно низкими, ничего важного не произошло, к сожалению.
— На примере Чувашии мы видим, что многолетние попытки китайской компании реализовать свои проекты в республике заканчивались скандалами: протестами населения, судебными разбирательствами. Думаете, в России рассматривают Китай как реальную альтернативу западным компаниям, которые ушли после начала полномасштабного вторжения?
— Здесь два ответа. Первый — вот прямо сейчас делать больше нечего, потому что ты либо покупаешь китайское, либо не покупаешь никакое. В этом, наверное, главная трагедия, потому что до начала войны у тебя как у потребителя, как у российской компании был выбор — покупать китайское, покупать американское, покупать европейское либо работать с компаниями из Европы, из Китая, из Японии или Кореи. То есть у тебя был понятный очевидный выбор, и ты таким образом мог снижать свои издержки, искать наиболее выгодные предложения, играть даже со своими партнерами и сбивать цены, говорить: "Вот у японских партнеров дешевле". Сейчас проблема в том, что у тебя, скорее всего, нет альтернативы — если ты не можешь продавать на Запад, то поворачиваемся в другие стороны. Кажется, рынков осталось не так и много — либо Южная Азия, но до Вьетнама еще нужно доехать, либо Индия — не очень понятно, как с ними рассчитываться, либо Турция — там инфляция, либо Китай. То есть круг конкурентов заметно снизился.
И вторая история заключается в том, что, как вы поняли, я к Китаю отношусь вполне позитивно — и вообще к любым инвестициям отношусь позитивно. Вопрос в том, что это внутреннее регулирование, внутрироссийское, и регулирование в том числе и местным населением. На примере тех кейсов, которые у вас есть, мы видим, что, наверное, даже неважно, что думают люди. Очень важно, что они хотят принимать решения, им это [китайский проект] не нравится. Если в данным конкретном месте людям, которые здесь живут, не нравится именно это предприятие, они вправе сказать это и отменить этот проект. Очень важно, что такие истории существуют. Но при этом если люди видят, что этот проект принесет пользу, рабочие места, и китайские инвестиции здесь абсолютно уместны, я думаю, такое можно только приветствовать.
— Судя по торговым отношениям, Китаю Запад важнее, чем Россия. Можно ли в этих условиях говорить, что Россия и Китай — партнеры навек? Или кремлевская риторика о "восточном повороте" — об этом очень часто говорят в последнее время — направлена на внутреннюю аудиторию?
— Несомненно, поворот на Восток всегда рассматривался как то, что нужно продать своей аудитории, заставить своих чиновников, свои компании, свою элиту обратить внимание на Восток. Китайцы очень скептически к этому относятся — они прекрасно понимают, что Россия поворачивается на Восток, потом разворачивается обратно на Запад, потом обратно на Восток и снова на Запад.
Китайцы абсолютно рационально рассматривают стратегию российского политического руководства, никаких иллюзий не питают. Поэтому здесь мы оказались в безальтернативной реальности: ты либо продаешь в Китай, либо нет.
Да, объемы торговли Китая и США — примерно 800 млрд долларов, в этом году Россия с Китаем достигнут рекордных цифр в 200 млрд. Это в четыре раза меньше, чем с США. Поэтому для Китая Россия остается важным поставщиком минеральных ресурсов, нефти и газа, 80% экспорта в Китай — это нефть, газ, древесина, минеральные ресурсы и так далее. А для России Китай остается важным поставщиком товаров и услуг — обычных, которые мы потребляем — и станков, машин, промышленного оборудования. Всё это сейчас идет из Китая.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram. Что делать, если у вас заблокирован сайт "Idel.Реалии", читайте здесь.
